＃３２３ 神社境内にマンションが！？裏に元総理と親しい神社フィクサー暗躍の真相！？ 森山高至氏
（オープニング）
最近、神社の中にマンションが建ち始めている。ありえない。バチ当たりですよね。神社というのは共有の財産ですから、日本の国体をなすような制度ですよね。神社と持ち主がよくわからないから、「乗っ取っちゃおうぜ」のような人が出てくるわけです。神楽坂の赤城神社もそうなのですが、例の建築家の隈研吾さんが関わっていましたよね。
（深田）
皆さんこんにちは。政経プラットフォームプロデューサーの深田萌絵です。
今回は建築エコノミストの森山高至先生にお越しいただきました。
先生のこちらの新刊の中で、少し言及されているのですけれども、最近、神社の中にマンションが建ち始めていると。
（森山）
そうです。あれはね、僕もものすごく反対というか、もうとんでもないなと思っているのですが。
（深田）
とんでもない。神社の中にこんなにたくさんマンションがあると……。
（森山）
参道の脇にね、突然作ったのだけどね。
（深田）
そう。まだね、下鴨神社は参道なわけですが、よそは参道を突っ切るような形で……。
（森山）
そうそう。有名なところだと、御所の近くに「梨木神社」があるのですが、そこはすごく有名で、すごくいいお水が出るということで。そのお水を無料で、みんなもらいに来ているような神社だったのですよ。そこはもう、参道ごと潰してマンションを建てた。もうありえない。
（深田）
あれ見てびっくりしました。
（森山）
バチ当たりですよね。
（深田）
バチが当たる。
（森山）
そう思うのだけど、「バチ当たれ！」と思っているけど、まだ当たらないのかな？
（深田）
そろそろ当たるのではないですか？
（森山）
まあ、ああいうことを、なぜやるのかなというか、ああいうことをしでかすデベロッパーと、そこを知ってか知らずにか、購入する人とか、いるわけではないですか。やはり、「あそこ、下鴨神社の周りだったら将来もあるぞ」とか、「値段も高くつくぞ」ということでやるのだろうけど。あれは一応、定期借地制度で、土地は売っていないけど、何十年か貸す形なのかと。
（深田）
私が子供の頃はね、神社の中に家を建てているなんて、そんなバチ当たりは、できなかったはずなのですよ。
（森山）
まあできないですよね。まあ、宮司さんがそこに番をするための住まう場所とのはあるけど、それでも宮司さんのものではないですからね。
（深田）
あ、そうなのですか？
（森山）
基本的には神社というのは共有の財産ですから。神社とね、そもそも誰のものかよくわからないですからね。
（深田）
えっ、どういうことですか？
（森山）
神社のスタートというのは、その村落とか、そういうところの共同体で、「この町にも神社欲しいよね」と。それで神社を建立というか、分けてもらうのですよ。神社と、いわばフランチャイジーになりまして、だから総本山が熊野神社とか、八幡神社とか宇佐八幡などがあって、そこから権利みたいな認証をしてもらう。ご神体をもらってくるわけです。それで「うちの村にも熊野神社を祀ろうかな」とか「金比羅さんを祀ろうかな」のような感じで、神社を作っていく、広めていく。
そういうケースと、もともとの氏神様のような、産土神（うぶすながみ）のような、伝説的な伝承の下に、塚があったとか、古墳があったとかというのが神社になる。あとは歴史的に有名な人。有名な人が祟り神にならないようにという、菅原道真の天神様とかがそうだけど、そういう人が神社という形になったりする。もう日本独特というか、日本の国体をなすような制度ですよね。
そこにマンション建てていること自体が、もう全然理解できないですよね。
（深田）
そんなの、我々昭和世代の子供の頃にはなかったことですよ。
（森山）
ないです、ないです。
（深田）
そんなことが起きるというのは、そもそも持ち主の分からない神社の所有者はどこにあるのでしょうか？
（森山）
地域に「氏子制度」のようなものがあって、そこで共同管理しているケースもあるし、あとは宗教法人になることもある。
（深田）
えっ、宗教法人になっていないものもあるのですか？
（森山）
あるある、もちろんあります。だから日本で新幹線乗っていても、こんもりした山のような森とか鳥居があるでしょ？
（深田）
はい。ありますね。
（森山）
あるでしょ。だから、人が住んでいるところには神社があったり、そこに一つの海とか景勝地だったりするところもあったりするじゃないですか。「神様がいるのだよ」と。だから、日本中、神様がいるというこのネットワークが「日本」という国なのです。
で、その神社がなぜあるかというと、もちろん、そこで災害が起きたことを忘れないように、津波の境目にあるような神社もあれば、そこで採れるものを記念にしたものとか、いろいろな生活と密着したものですよね。だから「宗教」という形とは少し違うのですよね。
（深田）
まあ、自然信仰の一環で。
（森山）
そうそう。信仰の一環で、その象徴のようなものだし、地域ごとに自然に立ち上がるときに出来たものもあれば、時の権力者のような方が町を作る時に最初に作ったりしたものもある。それぞれ成り立ちは色々ですが、でも仕掛けは一緒で、「この山がご神体ですよ」「ここがご神体ですよ」、その手前に社殿があって、社殿の中に「この神様がいますよ」と。
で、日本神道の面白いのは、いわゆる宗教の教えとか、そういうのは何もないわけ。
（深田）
そうですよね。教えは無いです。共通の教えは無いですものね。
（森山）
だから、「あれしちゃいけない」「こうしないといけない」とか、そんなものはないのですよ。
（深田）
そこら中に神様がいっぱいいるのだけれど、少しこうみんなでネットワーク化しようかという、ゆるい繋がりです。
（森山）
そうです。他には、形というか「型」があります。参道があって鳥居があって、奥の院があるとか、あの白い紙を折ったような紙垂（しで）があるじゃないですか、ああいうものとか。共通の、神社とはなにかというようなぼんやりとした「型」はあるのですよ。
だけど、そこに教義があったり、戒めがあったり、「こうしろ」とかいうものは無い。やはりそこが日本独特の、風土と一体になった、生活習慣というか文化、いわゆる西洋の宗教のようなものには当てはまらないものなのですよ。
（深田）
そうですよね。諸外国の宗教には教えがあって、聖書のようなものがあって、この宗派ではこれやってはいけない、こっちの宗派ではこれやってはいけないなどのような。
（森山）
そう。他の宗派を否定しろというようなことは神社には無いから。
（深田）
そうですよね。だから日本には、神社とお寺が同じ敷地内に共存するという謎の神社がある。
（森山）
そうそう、それも「あり」という。だから、そこは本当に日本化、「和様化」と言ったかな。磯崎新さんという建築家の大先生が「和様化」と言っているのだけど、日本は外国から来たものをいろいろな意味で日本の型に変えてしまうということを繰り返している。
それの一つの現れが、お寺でも神社のようになっているとか。
あと、お菓子の神社とかあるのですよ。あの京都の吉田山の上には、お菓子の神様を祀るお菓子の神社がある。だから、製菓業の人はそこにお参り行くわけですよ。
（深田）
面白いな。
（森山）
うん、面白いですよ。だからそれは本当に面白くて。やはり自然を敬うとか、あとは気にかけるとか、そういうことを具体的な空間と形で示しているものだと思いますけどね。
（深田）
でも、戦後、GHQが神道を国教とすることを禁じたわけじゃないですか。
（森山）
そうです。
（深田）
それで、日本中で廃されていった神社がある一方で、坊さんはクラブで高級なお酒を飲んでいるという…この差は何なのですかね？
（森山）
まあだから結局お金の流れというのが、そもそもあまり神社にはないわけですよ。地域で管理して維持していくという、そこにすごく信者を集めて大きくしようとか、そういうこともないでしょう。
たまたま、都会にある明治神宮は初詣ですごくお金が入るとか、そういう事例はありますけど。基本的なコンセプトがそういう「事業」じゃないから。神社はどっちかというと人が住む場所にあるし、その以前からあるとか、誰も行かない山の奥の絶壁とかにもあったりするでしょう。そういうものなのですよね。それがいいところではあるけど、今言われたように、どんどん廃れているのは「どうする？」というのはあるのですよ。それと、GHQが禁止する前に明治政府が、イギリス国教会をモデルにして「国家神道」というものを作ったのですよ。
だから、日本の成り立ちのようなものも、半分は神話から取ってきて、国家神道のような制度にしたのが、逆に太平洋戦争を通じておかしくなった部分もある。明治以前から神社はあるわけだから、本当はその形にもう少し戻していくべきだとは思うのですよ。
だから例えば、新興住宅地とか開発するじゃないですか。で、公園とか作るでしょ？で、公園作るとね、必ず揉めるのですよ。「この公園、枯れ葉の処理を誰がやるのだ」とか、「当番制だ」とか言うのだけど。だから僕は、元から「神社作れ」とよく言ったのですよ。神社にすれば、誰かが掃除し、誰かがお祭りしようとか、始まるじゃないですか。
（深田）
うん、そうですよね。
（森山）
神社というのは、本当は新たに作っても、いいのです。
（深田）
新しく作ってもいいのですか？
（森山）
いいのですよ。作ればいいのです。例えば阿波踊りしたければ金刀比羅宮を持ってくればいいし、熊野崇拝がしたければ熊野神社さんにお願いして、分祀してもらえばいい。新しい神社を作れるし、さきほどのお菓子の神社みたいに、新しいもの、例えば、コンセプトで。例えばコンピューター神社もあり得るし、半導体神社だとあり得るし。
だからもう少し柔軟に考えて、神社が元々身近だったものを、今の時代に合わせてまた身近にしていかないといけないのだけど。変な経済団体に乗っ取られるような事態が起きていると、これは非常に僕、懸念しているのですよ。
（深田）
その神社の中に、マンションを建てるみたいな、神社のフィクサーのような人がいるとか？
（森山）
そうね。これは少し話すと長くなるのですが、僕も少し関わったことがある話なのですが。神社が廃れていく問題は元々あったし、「どうやって維持していくのだ」という問題はあったのですよ。特に都会の神社なんかは、お祭りができなくなる、お神輿が担げないとかね。神社の収入も、さきほど言われたように、得る方法がほとんどない。氏子からの寄付といっても限られたお金だしね。どうしようと話があった時に、赤坂の日枝神社ってあるじゃないですか。山の上にあって、キャピトル東京があって、大きな階段があって、その近くにプルデンシャルタワーがドーンとあるでしょう。超高層みたいの。あの超高層ビルは、この日枝神社と一緒になって出来たものなのですよ。
（深田）
え、日枝神社が？
（森山）
はい。神社として今後もずっと鎮守の森として維持していきますと。緑地ですと。だから高層ビルを建てる時に、公園作るのと同じで、初めに緑地ありきだから隣の土地は高くしていいのではないですかという。こちらは本来物を建てられるエリアなのだけど、神社は建てないので、私が使わない分、そちらにお貸ししますから賃料くださいねと。で、「お宅は高く建てたらいいのではないの？」と。そういう建て付けでできたものですよ。
（深田）
それというのは、日枝神社がその戦後、ＧＨＱが国家神道を否定し、神社にお金が国から入ってこなくなり、弱体化してもう廃れるよというところで、「そうだ、ここの敷地に協力することによって、お金を稼ごう」と、経済的合理性を取ったということになりますか？
（森山）
そうそう、そうです。で、そこに神社があることで街の環境が保たれる。ここはずっと建物ないのだから、周りがその分利用してもいいじゃない、というような総合設計的な考え方。それであれは出来上がったのですよ。それに関わった方がおられて、少し変わった名前の人なのだけど、米田勝安という人がいるのですよ。この方ね、平田篤胤という戦前の国学者の孫娘婿という人なのですよ。で、早稲田大学弁論部出身という人で、森元首相と同窓で仲良しという人だった。
（深田）
うわ、なにか少し匂ってきましたね。
（森山）
フィクサー的な(笑)。もうおじいさんですよ。僕少しその方と知り合う機会があって。ある外資系の投資コンサルの会社があって、少し「え？」というような人たちなのだけど。なにかブリティッシュカウンシルと繋がっているかのような、それ本当かな、のような人なのだけど。その人たちから「少し相談がある」と言われて、少しこういう計画をやっている人がいて、森山は経済とか建築と両方わかるのだから、少し面倒見てあげてと言われて、その謎のじいさんに僕、会わされたのです。３０代の時に。「神社を維持するためにはいろんなことをやらなきゃいかんのだ！」と言われて、「いいですよ」と言って、その神社の計画と周辺の様式についてのスキームというのを一緒に考えたという過去があるのですよ。
（深田）
え？森山さんは（神社境内にマンションを建てる）犯人ですか？
（森山）
いや、犯人じゃない(笑)。僕らは、神社をきちっと維持するために周辺の民地とどう協力関係を作って、そこから収益を神社に落としていくかということを考えたのですよ。
（深田）
ああ、だから森山先生のお考えは……
（森山）
はい。神社を触らない！
（深田）
神社の中にマンションは作らない。
（森山）
絶対に建てさせない！
（深田）
その代わり、周りにある建物に協力することによって、高い建物を建ててあげる。代わりに私たち神社は公園のような立ち位置になるよと。
（森山）
そうそう。そういう共同利用のような、ニューヨークのセントラルパークのような感じになるわけじゃないですか。
（深田）
うん。そうすると賃料が入るのですか？
（森山）
あ、そうです。最初のもう計画の時にも、例えば社殿の整備の費用ももらえるし、賃料もずっと入とくる仕組みにすれば神社を維持できるじゃない。お祭りもずっとできるじゃないですか。
（深田）
WIN-WINの関係ですね。
（森山）
それを作ろうとして。まあ正直言うと、都内の神社については相当僕、調べています。だから、ここはこうできる、あそこはこうできると、いろいろな神社見て回っているし。あとは不思議な土地は結構あるのですよ。例えばだけど、明治時代に郵政省のお大臣が囲っていた女性の住んでいた家とかね。「これ誰の土地だ？」みたいな。東京には結構ミステリーな土地があるのですよ。
（深田）
こんな都会のど真ん中に？
（森山）
そう。簿価で「十円のまま」のような土地があったりするのですよ。
（深田）
どういうこと？(笑)
（森山）
いや、だからそういう土地の情報とか、僕は一手に調べていて。で、「あ、ここはこのような法がかけられますよ」「ここはこのような風に利用できますよ」のようなことを、当時のその変テコなじいさんと、じいさんの横のつながりのあるいろいろな人――いろいろな元大臣の人たちと話して、僕、会っています。で、「ここはこうできるのではないでしょうか」とか。ここはだから、どこの県の、特にね、港区とか、渋谷、文京区とか。そういうところに変な土地いっぱいあったのですよ。道路がないから建築土地としては活用できないとか、大使館の裏側で、境界が分からないような土地がいっぱい。あと、それをどういうふうにうまく利用していくかということを、結構僕、何年か４～５年やっていましたね。
まあその中に、その神社の相談もあったのです。
（深田）
その中で最初は、その神社とその横に高層ビルを建てることによって、お互いに高い建物を建てられるから、デベロッパー側はこちらに神社にお金を出す。それとＧＨＱが解体しようとしていた日本の神社の仕組みというものを、守ろうとした。
（森山）
そうです。
（深田）
ところが、何者かが？
（森山）
そうなのですよ。なにか変に何者かが利用するようになった。それまでさきほど深田さんが言われたように、神社の土地というのは触れないものだとみんな思っていたわけですよ。だけど「もっとやっちゃおう」というような人たちが現れたのと、今言ったように、神社はそのままで周辺の土地との話が必要なのだけど、周辺の土地交渉とあるじゃないですか。「どうする？」、「面倒くさいな」と。神社と持ち主がよくわかんないから、「乗っ取っちゃおうぜ」というような人が出てくるわけですよ。
（深田）
え、そんな人が出てきたのですか？
（森山）
うん、出てきた。だって、明治神宮の件だって、もともとはね、明治神宮というのは、あの、宮司さんが入れ替わっているのです。戦前の流れを一回断ち切られているから。
（深田）
そうだったのですね。
（森山）
ええ、だからおそらくGHQが否定したのだと思うのだけど、新しい宮司さんが明治神宮に入ったのですよ。
その方の権限で物事が決められるみたい。外山宮司と人なのだけど、外山さんと人がずっと代表者だったの。その人が明治神宮をなんとかしないと、というような話があったのだけど、大体その明治神宮に限らず、合議制になっていくのです。神社の意思決定機関に入っていくと意思決定者になれるわけです。
で、いつの間にか神社のその協議会の意思決定者が、どんどんデベロッパーに変わっていくわけです。
（深田）
えっ、それヤバいのではないですか？
（森山）
ヤバいのですよ、ヤバいのです。だから「どうしてお前らになっているのだ」みたいな、そういうことになっていって、本来動かせないものが動いてしまうといったわけなのです。
神楽坂の赤城神社というのが典型です。赤城神社に、超高層のマンション建っているのを知っています？
（深田）
ええっ、知りません！
（森山）
神楽坂の境内に超高層マンションが建ってしまったのです。「なんでこんなところに？」と。それは赤城神社というところの管理していた人たちと、そこ少し応援団、地域応援団のような団体に、デベロッパーが入ってきてマンションを作って、赤城神社は例の「腐る建築」の隈研吾さんがなにかモダン神社のようなものに造り変えてしまった。
なんだろうなぁ。神社というのは伝統的な様式で出来上がっているものなのですよ。「◯◯様式」とか。それをなにかモダン的な解釈にして、なにかツルピカの、なにか三角のものに変えてしまった。デザイン神社。すごく嫌な感じにしてしまった。
まぁ今少し話がずれましたけど、赤城神社もそういうなにかね、変テコなスキームでやり替えてしまった。で、「誰も困らないでしょ」ということで、「お金はだと神社もない、周りの人も誰もお金出さないのだから、我々がデベロッパーの開発力で回収してやりますから」という風に。
でも結局よくよく考えてみたら、神社の土地と誰のものなの？というところから行くと、本来だったら地域の公共財産であるはず。
（深田）
そうですよね。
（森山）
それが、ある私企業に、ほとんど無料で乗っ取られたような状態。
（深田）
あ、ヤバイじゃないですか！
（森山）
そうですよ。一応、定期借地の制御契約にはしていると思うのだけど、「何十年経ったら返しますよ」と。だけどその間、ずっとこれ売っていけるからね。
（深田）
そうですよね。そういう、持ち主がそもそもよくわからない、その合議体の議員になったら乗っ取ることができるというスキームが、神社だとしたら。地方の神社とかはね。
（森山）
うん、地方の神社はよくわからなくて買い取られているの。聞きませんか？
（深田）
聞きますよね。
（森山）
だから結局、誰も管理していない、荒れた神社と、一体何ものなのかわからない、山地扱いの物件とかね、すごく安い値段で買い取られている可能性はある。だって道路なかったりするから。
（深田）
そうですよね。いやー、最近の神社、どんどん境内の中にマンションが建って、本当ね、罰当たりだなと思っていたら、善かれと思ってやっていた？
（森山）
そうそう。もうこれ、僕は一番詳しいですから、日本で。
（深田）
隈研吾問題だけでなく？
（森山）
ないです。だからそこに隈研吾さんがまた入り込んでいるのがね。どういうわけだろうという。そういうのもある。
（深田）
なにか、利権の香りがプンプンする。
（森山）
うん、まぁ少しね。これでは掘り下げますか。
（深田）
掘り下げましょう。では次回、この問題、掘り下げていきたいと思います。ということで、今回は建築エコノミストの森山高至先生にお話をいただきました。どうもありがとうございました。
