砂糖は放射能級に危険！？ 医師が警告する社会毒の脅威。 医師・内海聡氏
【目次】
00:00 1. オープニング
00:40 2. 女性は育児・薬に興味がある
02:42 3. 砂糖が社会毒のトップ
06:31 4. 小麦は吉野先生よりも寛容
10:15 5. 子供の好き嫌いも尊重する
14:38 6. 良い油こそ体に重要
（深田）
皆さんこんにちは。政経プラットフォーム、ＩＴビジネスアナリストの深田萌絵です。今回はＴｏｋｙｏ ＤＤ Ｃｌｉｎｉｃ院長の内海聡（さとる）先生にお越しいただきました。
内海先生との対談は前回も非常な人気で、うちの番組では信じられない出来事がありました。普段は少なめだった女性視聴者の比率が、突然２倍に跳ね上がるという「怪現象」が起こったんです。内海先生はそう見えてモテるのですね（笑）。
（内海）
「そう見えて」ってどういう事ですか（笑）。女性の視聴者や講演に来られる人が多いのは間違いなくて、７～８割ですね、男性のほうが少ないと思います。
（深田）
男の人には嫌われますよね。
（内海）
そうでしょうね、特に男性には保守的な人が多いので、保守も革新もない、政治思想が一本化していないバラバラな感じがある僕は不満を抱かれやすく、男性で寄って来る人は少ないですね。
（深田）
それにしても女性の数がすごくないですか、以前の応援演説会でも（聴衆は）ほぼ女性でした。内海先生の何がそんなに女性の心を掴むのですか。
（内海）
外見とかではなく、食事とか食べ物に関する事、育児に関する事、薬に関する事、注射とかに関する事、そういう事に興味を持っているのは女性のほうが多いです。
（深田）
やはり女性はお子さんを育てている方が多いからでしょうか。
（内海）
孫（の面倒）も含めてその辺が多い。あと、今の医療に不満や疑問を最初に持つ人もやはり女性のほうが多い。「勘がはたらく」とかですね。
（深田）
本能的に、ちょっと病院の指導が気に入らないとか。
（内海）
そういう感覚は女性の方が早いので、だから女性が多いのではないかと思います。
（深田）
今、「四毒」という言葉が流行っていますけれど、これは内海先生が開発されたのでしょうか。
（内海）
四毒は吉野（敏明）先生が作った言葉です。もう去年になりますが（吉野先生が）その概念を作りました。最近（各所で話題に）上がってきたから「四毒ブーム」みたいになっていますが、炎上しまくっているため逆に注目を集めている感じだと思います。
（深田）
炎上しているんですか。
（内海）
相当していますよ、（吉野氏）本人も炎上を楽しんでいるみたいですけど（笑）。
（深田）
ああー（笑）。でも（四毒だから）食べてはいけない食べ物、本当にありますか。
（内海）
それなりに気をつけたほうがいいのは間違いないと思います。僕は２０１３年に出版した「医学不要論」という著書の中で「社会毒」という言葉を作りました。四毒と考え方は違いますが似ているところもあります。（食べても）すぐには死なないもの、専門的には「慢性毒性」と言いますが、５年・１０年・１５年先に病気や死亡のリスクを増やすようなイメージのものを集めたのが「社会毒」の概念です。四毒もそれに近いところがあって、四毒を今日食べたからといってすぐに死ぬわけではないけど、長期的には色々な病気や不調が増えたりするから減らすようにしましょう、と言っている訳です。
（深田）
では、どういったものがその「社会毒」に入るのでしょう。
（内海）
僕が定義したのは、とにかく先住民の世界に無いものは全て社会毒になる、と。
（深田）
先住民の世界に無いものとは何ですか。
（内海）
化学物質、生成物質、石油系毒物、有害ミネラルなどは（先住民時代には）無かったんです。そもそも水銀など昔は地球の奥底にしかなかったけれど、今はそれを少しずつ取り込むようになって、絶対体にとって有害です。放射能も（先住民時代は自然由来の極微量しか）なかった。これらに砂糖・添加物・農薬なども加えた総称として社会毒としました。
四毒というのはその中から（標的を）４つに絞ったものです。吉野先生はすごく右翼的な人で、かなり和食の精神性が念頭にあり、そこから四毒という概念が始まっています。ちなみに四毒とは「砂糖・小麦・植物油・牛乳」で、確かに分かる、６５～７０％は同意します。ただ残り３０％はちょっと同意しかねるところです。でも、それくらい意見が違うほうが普通ではないですか、１００％同じだったら気持悪いですよ（笑）。
（深田）
（四毒を）１００％カットしろと言われたら、私は正直無理です。もうお酒は止められないし、砂糖も微妙だし、チョコレートもかなり中毒ぽいし、結構悩ましいですね。牛乳はサヨナラしましたけど。
（内海）
お菓子・ジュースなどの砂糖はもう、たぶん私の（社会毒ランクの）中ではトップです、放射能と並ぶぐらいトップ。
（深田）
え！放射能を浴びるぐらい砂糖って悪いんですか？
（内海）
放射能は（ミネラルの一部として）体内に取り込む「内部被曝」に問題があるので（細胞や遺伝子を）傷つける度合だけだったら放射能のほうが上ですが、（砂糖は）普遍的すぎて依存性も強いから、やはり社会毒の中でもトップだと思うし、四毒の中でも一番気をつけなければいけないと思います。
この「砂糖の害」に関しては他の人たちも少しは同意しています、そういう学問はいっぱいありますから。吉野さんの四毒が炎上している原因はほぼ９割「小麦（不要論）」のせいです（笑）、「小麦に喧嘩売った」みたいな形になったので。
（深田）
小麦に喧嘩売りすぎた。
（内海）
パン・麺・（揚げ物の）衣、その他全部カット、しかも１００％（やめろ）と言った発言が相当喧嘩を売ったことになり、炎上しているんですね。
（深田）
私も関西人だから「お好み焼きやめろ」と言われたら、ちょっとそれは勘弁してほしいと思います。
（内海）
吉野さんはいつもＳＮＳに「四毒抜き」弁当（の写真）とか出していますけど、ほとんどがいわゆる和食の弁当で、お米とか蕎麦、蕎麦だけの弁当とかですよ（笑）、そういうのを見て「そんなの美味しくなさそう」みたいな感じでまた炎上しています。
（深田）
でも本人は、一日の終わりには仕上げにビール飲んでいますよね（笑）。
（内海）
あれはね、一応正確に言うと「大麦」だから許す、みたいな感じです、小麦が問題だから。
（深田）
大麦はＯＫなのですね。
（内海）
そう、グルテンの問題を抱えているのは「小麦」で、より依存性が高くて腸に影響しやすいから小麦を叩いている訳です。小麦はこの数十年のあいだ品種改良を、それも体に悪い方向にされてきて、依存し易いように糖度を増やされています。また（敗戦直後）アメリカのＧＨＱが「日本食を壊す」というイメージでパンと牛乳（を強く推す占領政策）を進めてきた歴史もあり、右翼的で「和の精神」の吉野さんにしてみれば「和食は良い、パンと牛乳は敵」みたいな姿勢になるのでしょう。これは他にも言っている人がいると思いますけれど。
（深田）
大阪の文化だと「明日のパン買わなきゃ」って言葉があるんです（笑）。
（内海）
僕も小麦を否定してはいないんですよ。（吉野説に同意できない）３割の半分ぐらいは小麦に対しての姿勢で、僕はもう少し寛容です。ただ吉野氏の主張も半分は分かる、とにかく病気の人はパン食が多いですから。
（深田）
そんなに多いんですか。
（内海）
めちゃくちゃ多い、だからそこは分かるんですよ。僕も重い病気の人が来たら、とにかく１回パンを全部やめさせます。
（深田）
コンビニの白いパンが危ないのでは。
（内海）
それはそうだけど、例えばフランスパンであっても（小麦の）パンは糖度が高いので血糖値が乱高下してしまいます。
（深田）
そんなに高いんですか。
（内海）
はい。だから今、健康ブームでライ麦パンとか流行っていますけど、小麦のパンとはだいぶ違いますよ。
（深田）
ライ麦パンは食べてもいいのですか。
（内海）
ライ麦パンなら「たまに食べるのはいいですよ」と私は言っています。多分吉野さんもライ麦パンなら大目に見るかな、小麦ではないから。
（深田）
聞いてみます、今度。
（内海）
それから（吉野説に賛同できない残りの）１５％です。吉野さんは参議院選挙に出るような話を公言していますけど、その時「大阪で出る」と言っているんですよ（笑）。そもそも府知事選も大阪で出たじゃないですか。
（深田）
うどんとお好み焼きを敵に回している（笑）。
（内海）
そう、そこの土地全てを敵に回して（選挙に）通るとか、何を言っているのかよく分からない感じで「（粉もん文化の）そこで言うな」みたいな気持になるので同意しかねています。
（深田）
でも私ね、そういう吉野先生いいなって思うんですよ。
（内海）
もう徹底的にど真ん中というか、直球で火種を投げ込んでいる（笑）。
（深田）
（吉野先生の主張ではないけれど、仮に）今日からお好み焼きは米粉だ、ライ麦にしろ、となったらどうですか。
（内海）
僕は小麦でいいと思っています（笑）。健康のためだけに生きていないから、私はお好み焼きも、もんじゃ焼きも食べます。吉野先生のＹｏｕｔｕｂｅで私は名指しで言われているんですよ「内海先生がすぐに僕に小麦を食べさせようとするんだ」みたいな事（笑）。吉野先生の表現は少々大げさだけど、僕は「意識がどこにあるのか」が重要で「健康のためだけに生きているのか、違うのか」をまず考えているのです。（健康）リスクとかを考えたら確かに小麦は避けた方がいいですよ、ただそんなものの為だけに僕は生きていないもの。別に少しくらい早死にしても、私はお好み焼きともんじゃ焼きはやめません。
（深田）
いいですね、「健康の為に生きていません」という言葉。どこか「お金のために生きているわけじゃない」という言葉に通ずるものがありますね。
（内海）
そういう人生観があるから「本当にこの病気を良くしたいのなら（四毒は）やめなさい」と指導する部分は吉野先生と同じでも、平時で、今大きな病気のない人までが（四毒を）ゼロにするのは、多分人生がつまらないだろうと私は思っています。
（深田）
なるほど。（私の場合）お酒を止めるのがそもそも無理ですもん、この収録の後も私たち呑みに行きますし、私の奢りで（笑）。（内海先生も）無理ですよね。
（内海）
無理（笑）。お酒も、だからやめる必要はない、楽しいという面もあるから、それはそれでいいですよ、という風に言っています。吉野さんもアルコールをかなり飲む人だから「アル中だったら小麦を否定するな」とかいう人がまた出てきそうな気がしますけど（笑）。
あと（四毒の一つ）乳製品。牛乳もアメリカが日本に本当に「押し付けた」歴史があって、最初は戦後の（米の乳業会社が作ったと言われる）母子手帳の話になるんです。そこから森永・雪印・明治（国内乳業）の話になって。そういう牛乳の害悪を説いてきた日本の第一人者が真弓定夫という先生ですね。この辺の話はまた今度の機会になるでしょうけど、乳製品は本当に日本人に合わないし、文化にもないから（吉野先生の言い分も）分かる。
でもそんな「牛乳害悪論」も、私の中では前より緩和された感じかな。私は２０１５～２０１９年ぐらいまで、子供の教育のためハワイと日本を行ったり来たりの生活をしていたんですが、向こうの牛乳はオーガニックのほうが多いぐらいで、私は牛乳嫌いなのに、それなりに味がうまいなと感じたんです。日本の牛乳はまずいけど、やはり乳製品は向こうの方がうまいんだなと。しかもそこまで高くないし、自分の子供も乳製品を普通に摂っている。だから摂るのなら毎日でなく、発酵した乳製品とかで良いものを摂って、という感じでやってきたから、少しは緩和されていますかね。ただ、乳製品は嗜好品というイメージで私は捉えています。
（深田）
私は乳製品が合わないみたいで、子供の頃から牛乳を飲まされると吐いていたのです。
（内海）
そういう人は乳糖不耐症だと思うので、飲まない方がいいと思います。
（深田）
子供の頃食べられなかったものは無理しなくていいのですよね。
（内海）
そう、本人の好き嫌いは基本的にもっと尊重しないと。確かにひもじい時は何でも食べられないといけないけれど、子供が好き嫌いを言うのは本能でやっている部分があるので、実はその味覚は間違っていない、という面もあるのです。
（深田）
私が子供の頃に嫌いだったものは、牛乳と、焼肉と、給食のご飯と、給食のパンと、給食が全部嫌い（笑）、美味しくない。
（内海）
昔から今に至るまで給食は最悪ですから（笑）。
（深田）
臭いんですよ。これを言うと怒られるかもしれないけど、給食の臭いがものすごく生臭いと感じる子供だったので、全然食べられなかったのです。
（内海）
それは分かる、予算が少ないので、まず安物ですから。海外では今、オーガニックの給食とか地産地消とか、あとはその国らしい、日本なら和食っぽいイメージとか、そういう給食を増やしています。しかし日本は逆行していて、ますます子供の能力を下げるような方針を平気でやっている。これも非常に問題だと思います。
では最後に四毒の植物油、これが（吉野先生と）一番違うかな。植物油はもちろん問題なのですが、まず植物油には（不飽和脂肪酸の種類により）オメガ３・オメガ６・オメガ９という分類がある（それぞれ特性や効能が違う）。いっぽう飽和脂肪酸というのは主に動物系の油で、卵とか肉の油みたいなイメージです。
僕は「先住民を見習いましょう」と言っている先住民研究者みたいな人間で、人類は（発生から）７００万年間、生物学的にどんな生活をし、どんなものを食べてきたか、ということをずっと言っているから、肉を否定しているわけではないし、飽和脂肪酸も否定していない。植物油も（もともと）植物の中にあるものだから植物を否定しているわけではないのです。
だけど「液体の植物油（製品）」は当然、先住民の時代には無いじゃないですか。それを今は軽々しく醤油をかけたり、なんにでも全部使っている。それは非常に濃縮されたエキスだから、医学的に言うとホルモン剤みたいなものなのです。医学的研究としても、大豆油・オリーブオイル・トウモロコシオイルなどを摂っていることによって、例えば発がん率がどれくらい上がるか分かっている。しかも、ソイ油・大豆油・トウモロコシ油などは熱に弱いのです。
（深田）
ごま油はどうですか。
（内海）
ごま油も結構火に弱いです。だから天ぷらが身体に悪いのは当たり前、という感じになるけれど、（さっきの話と）同じことで（四毒を抜いた）料理を考えたら、どんどん美味しくなくなりますよね。
（深田）
そうですよね。私が食事する時、四毒が嫌いな人が隣にいると「萌絵さん、それ毒ですよ、萌絵さんそれ毒です、萌絵さんそれも毒ですよ」と言われる。人が食事しているのにドクドクドク言うなよ！とちょっと思います（笑）。
（内海）
それから栄養学的に言うと、蛋白質・炭水化物・脂質（＝油）の中で脂質が一番大事だと思っているぐらい、僕は「脂質重要論者」なんです。油は体に悪くない、油こそ最も重要な栄養素だと。脳みそも油、神経も油、細胞膜も油です。ホルモンも、ビタミンＤも、胆汁も油が源になっている。とにかく全部、油が源になっているから、油を摂らないとホルモン系疾患になったり、脳や神経がやられてしまいます。
今は「油はとにかく体に悪い」というところから全ての論説が始まっているけれど、僕は脂質重要論者なので、油をただ悪者にせず、それは現代の油の作り方が問題だからではないのか、どの油を摂るのか、熱が入っているのかいないのか、など様々な視点から油（の何が悪いのか）を考えなければいけないと思っています。
（深田）
何の油は食べていいんですか。
（内海）
何の油というより……例えば肉の油であっても、昔からずっと食べているから別に食べてもいいけれど、今の畜産のやり方が悪いと、全ての体に悪い成分も油の中に入ってくるんです。先住民が食べていた肉の油はとてもピュアな油なので、それと一緒にしたらダメです。オリーブ油だってそもそも昔はなかったけど、オリーブの中にはオリーブ油が入っているのだから、量を間違えなければオリーブ油を摂ってもいいんです。そういう風に「とにかく油の勉強をしなさい」と患者さんを指導しています。こっちからは教えません、とにかく全部の油を網羅して勉強しなさい、そうしないと病気が治りませんよと言っていますから、多分そこが一番吉野さんと違うかな。
（深田）
なるほど、そういう事なのですね。今回四毒の話をしていただいて……
（内海）
またコメント欄がメチャメチャ荒れるかもしれないけど、知りませんよ（笑）。
（深田）
でも（視聴者の皆さん）、こう見えても吉野先生のお友達なのです、この人は（笑）。
（内海）
はい大好きです。吉野さんとは古くからお付き合いさせてもらっていて、イジリ合いの仲だから、まあいいかなという感じです。
（深田）
四毒（ダメ、絶対）と言われているけれど、３割ぐらいは許容してあげてくださいという、内海聡先生のお話でした。どうもありがとうございました。
