No. 54 深田萌絵 × 平野かずゆき 「どうなる都知事選！？」
【目次】
- 00:00 1. オープニング
- 00:28 2. 人材不足戦で小池さんが優勢
- 05:12 3. 物議をかもしたポスター
- 09:31 4. 投票率が下がり固定票の闘い
- 11:57 5. 公約にフォーカスされていない
- 16:17 6. 第三局の維新の動向
- 20:17 7. 第三局の国政政党は４年もたない
（深田）
自由な言論から学び行動できる人を生み出す政経プラットフォームＩＴ ビジネスアナリストの深田萌絵です。今回は逗子市議会議員の平野かずゆき先生にお越しいただきました。平野先生よろしくお願いします。
（平野）
よろしくお願いします。
（深田）
今日は都知事選の候補者のポスターをここに出してもらおうと思います。今回の都知事選はどうですか。
（平野）
番組名を言っていいのか分かりませんが、何とか散歩という某タレントがたまたま来た時に、私が街頭をやっていたら、逗子ってどうですか、と尋ねられたのです。プロデューサーが後ろで、『この人議員だからカットカット！』とやっていたのです。
カットしている最中に『どっちが勝つと思いますか』と言うので、『”疑惑” 対 “疑惑” ですか』と言ったら、その人が『随分口が達者そうな議員ですね』と言うので、『あなたに言われて光栄です』と思いました。
（深田）
今回、”学歴疑惑” と “国籍疑惑” の両者が戦うという前代未聞の人材不足都知事選になるわけですが、どうなのでしょう。
（平野）
小さな話だと、私が逗子で今、経歴詐称を突っ込んでいる議員がいるのですが、経歴詐称はあまり一般の人には響かないのではないかという気がします。どこまでが誇大広告かといったような。私も経済評論家のエセだと言われた時には、『はい、エセです』と答えてしまう。どこまでを盛るのか、盛らないのか、といったような話になってしまいます。
（深田）
“ＩＴビジネスアナリスト” も言わば自称ですからね。
（平野）
“経済評論家” はメディアの方から名乗ってくれという依頼があったものですので、一応仮称ではあります。
（深田）
私も出版社の方から ”ＩＴビジネスアナリスト” と名乗ってくれと言われたのです。
（平野）
ブランディングですかね。
（深田）
ただ学歴はまずいですよね。
（平野）
そうですね。
ただ、今回も本人がちゃんと言って出馬しているので、証明か何かがあるのではないでしょうか。その基準上のセーフ・アウトというのははっきりしないのですが。私がもし立候補するのでしたら、修了書をちゃんと見せて、『これがそうです』と言うかもしれないです。あれが向こうの法律では、セーフな理由が何かあるのかどうなのか。
（深田）
外国の証書というものがそもそも日本の基準と違うので、私たちが思っている卒業と、外国政府・外国の大学が発行しているものが一致するのか。言葉の意味が一致するのかというのは議論の余地があるらしいのですが、国籍はちょっとアウトかなと思います。
（平野）
新聞社に書く時に、カイロ大学卒って書いたら、確か卒業証明書を提出させられるはずなのです。だから卒業証明書はあるのではないでしょうか。法律的にそれが合法か違法かとかの日本の概念は別として。少なくとも新聞社の考査は通っていなかったら、多分学歴は関係ないはずなのです。
（深田）
その卒業証書のようなものの、写真のアングルがおかしいとか言ったツッコミは出ていましたね。
（平野）
各メディアは、一応卒業証明書だけはちゃんと取っているはずです。
虚偽じゃないから解釈の違いでセーフなのか、アウトなのかというのは見たことがないので分からないのですけれど。
（深田）
今回これだけ乱立されている候補者の中でどうですか。
（平野）
結局いわゆる首長と言われる知事選挙とか市長選挙というのは、名前がまず第１で、あとはステルス政党というか、誰がバックボーンで名簿を使って支援してるのかという、この2つで概ね決まります。
もう１個は、基本的に首長は地方議会の選挙なので、投票率はどこも低いのです。そうすると、よく世論調査を新聞社も各政党もやるのですが、基本はほぼ固定電話で、今も昔もデータは出てしまうのです。
これはどこに行っても、大体２０代は２０％台内外とか、３０代は３０％内外とか。年代ごとに投票率があって、高齢者ほど投票率が高くて、８０を超えてくるとまた寿命の関係で減ってくるのですが、そうすると固定電話の支持率調査と選挙に行く層が大体一緒なので、支持率が正確に出やすいのが地方議会の選挙ということです。
（深田）
ということは、今小池さんが勝つのか。
（平野）
現状、新聞社各社の世論調査を見ても、大体１０ポイントくらいメディアで公開されているものではリードしています。これが最後に無党派の風が吹いて、何かに一本化されると差し切るということがあるのですが、これだけ乱立してしまうと票が割れます。そういう意味では須藤さんは結構メディアに出ていたと思うのですが、ああいう無所属で風が吹きやすいと、最後に私が所属している維新が差し切られて２位になったということはあるわけですが、 概ね固定電話の支持率というのはイコールというか、比例しやすいということです。
（深田）
今回、掲示板に貼られているポスターが色々物議を醸していますね。
（平野）
はい。概ねこれはN党さんだと思うのですけど、私は立花さんには直接あったことはないのですが、元々私も横浜市会議員時代、”みんなの党” だったのです。彼も“みんなの党”に一応いたという話は聞いたことがあります。
（深田）
えっ、いたのですか。
（平野）
いたはずですよ。記憶間違えだったらごめんなさいですが。
多分みんなの党で地方議員をやっていた経験があったはずなので、この件について言うとモラル的にも倫理的にもかなり問題だと皆さん誰もが思う。税金の無駄遣いだと誰もが思う。一方で見方を変えると、多分選挙が終わると法律が変わると思うのです。
抜け穴を使ってこういうことをやってきた。だから抜け穴を塞ごう。先日の１５区の時の街宣活動もそうですけど、公職選挙法って比較的性善説だから、曖昧な法律で作っているわけです。だけどこういうのが出ると、次から法律は規制が強化される。
一方で彼が政治家じゃなくてビジネスマンとして考えると、炎上マーケティングで市場は取れるから、商売としては大成功なのかなと思います。全然私が肯定する話ではなくて、ビジネスのスタンスで言うと、そういうことも狙ってやっているという見方をすると綺麗かなと思います。
（深田）
元々選挙の本番用のポスターの事前審査があったのが、無くなったからこういう問題になったのではないかと思うのですが、今回はどうなのですか？
（平野）
事前審査があってもなくても、候補者を何人も擁立できるということ自体が抜け穴であるとは、考えたこともないです。候補者はいっぱいいますけど、そもそも自分が受かるためにみんな出るわけだから。受かろうと思ってやっているわけではなく、ビジネスとしてやるという発想はないと思うのです。
（深田）
結構遊びで出ている人いますよ。
（平野）
そういうことも含めて元々供託金という制度があり、最低得票数を下回ると供託金没収だけではなく、ポスター代なども全て自費で払わなければならないペナルティがあるのですが、そのペナルティを上回るくらいＹＯＵＴＵＢＥの視聴や広告収入があれば、ビジネスとしては成り立ってしまったということが抜け穴の1つなので、供託金の額を上げるのか、候補者1人が1人しか出られないようにするというように、これから規制が強化されていうのではないかと思います。
それから、私も見てびっくりしたのは、政権放送でいきなり女性が、「なんだこれ」と思ったくらいのものもありました。横で障害者の方の手話をやられている方の前であれを見ると、”政治が歪められてしまうのは、かなり問題ではないか” というのは誰もが思うことだと思います。しかし、誰もが思うことでもワイドショーで取り上げると、みんな見てしまうため、ビジネスとしては成り立ってしまったというのが現実で、やったことなのかなと思います
（深田）
ポスターの中にヌードポスターがありましたよね。
（平野）
はい。問題になりましたね。
（深田）
そちらもニュースの地面だけ見ると、『ほぼ裸』という言葉が載っていて、どれくらい裸なのかと思って私も調べてみたのですが、本当にかなり裸でした。
（平野）
私も細かい法律の条文は見ていないのですが、恐らく条例上は引っかかるが、選挙ポスター上はどうなるかというところで、これから終わってからの話になると思います。
（深田）
これは公職選挙法上、『ヌードはOK』だったという衝撃の事実ですね。
（平野）
条例上は引っかかりますが。
（深田）
それからＮ国のポスターなのですが、風俗系のポスターを貼ってＱＲコードが付いているものもあります。意外とそのポスターが小学校の周りでは遠慮されているのか、小学校の周りの掲示板には貼っていないのです。
（平野）
戦略があるのかどうかについては、聞いたことないから分からないのですが、本当に政治が白けてしまっている現実はあるので、投票率は下がってしまうでしょう。下がれば下がるほど、固定票同士の業界団体とか、推薦の中の名簿の票の取り合いの選挙が中心になって、無党派ほど選挙に行かなくなってしまうし、これだけいっぱいいると、自分の好みは恐らく、政策見た時に真面目に見る人ほど乱立してしまうと思うので、そういう意味では概ね三つ巴の戦いという風になっているのは、やむをえないのかなと。１０％を取るというのは地方選挙においてはかなり難しい。国政選挙もそうですが、みんな勝つ人ばかりに興味があり、まず10%をどう取るかというところで言うと相当ハードルは高い選挙です。
１５区などは、飯山さんも無所属で１０％ 超えたわけで、それも1つの結構衝撃的な結果でした。
（深田）
飯山さんは無所属じゃないですよ。
（平野）
政治団体としては諸派ですけど、いわゆる政党ではないです。ああいう出方で、諸派というもので、あのタイミングで出て１０％を超えるというのは結構衝撃的なデータだと思いますし、須藤さんも無所属で出馬して2位で差し切るという、競馬で言うと後方一騎の差し馬のような感じで、よくも悪くもかっこよかったなとも思います。
今回の『つばさの党』、東京１５区であれだけ問題を起こしたのですけれども、黒川さん出馬されていて凄いですよね。
公民権という概念があれば出馬できるわけなので、出ることは出れるけれども、普通は受からないから出ないとか、社会的制裁を受けているから出ないとか、自分の謝罪の面から出ないという話ですが、”出れることに変わりはないから、自分は出るのだ” ということで出ているのだと思います。
（深田）
今回『つばさの党』の街宣車カーチェースというのでしょうか。それがあったことによって、日本第一党の桜井誠さんが急に大人しく見えてしまいました。
（平野）
私は直接見たことはないですが、今までは結構ハードな選挙をやっているイメージでした。ネットの投稿とかを見ても、ストレートに投げていますからね。
（深田）
このメンバーの中では、平野さんだったらどなたを応援したいですか？
（平野）
それを言うと多分うちの党から色々あると思うので。
今回東京でも離党騒ぎがありました。それは東京維新の話なので、私は神奈川維新だから来ていないのですが、要するに自主投票だから特定の候補者は応援しないということのようです。今回の選挙では、お互いが差し合いになっているというマイナス面ばかりが議論されていて、プラスの面って何があるのかということがほとんど議論されていない。
だから、深田さんの今までの政策信条からすると、例えば太陽光発電の住宅の設置義務化をどうするのか？ 今年は雨が多そうですが、東京は今水不足が常にある。私が神奈川の内部で喧々諤々と言っている内容なのですが、神奈川県等は東京と１都3県合併する。そして水道行政はみんな一緒にしてしまえば、水道料金やインフラの予算等がある程度負担を軽減できる。このような議論はほとんどされていないので、「誰を推すか」と言われても、『知っているか、知らないか』と『どこの政党を推すか、推さないか』そんなところしかなくなってしまっています。本当はグレーター東京とか、”１都３県” 神奈川まで吸収しますよ！というような、かっこいいこと言ってくれる人がいたらいいなと思っていました。
あとは、水道のインフラ民営化をどうするのか。
深田さんは民営化に反対じゃないですか。私は元々 ”完全民営化論者” だったのです。
しかし、政策面や現場をずっと見てきて、両方に課題があって、現実的には公設民営なのだろうと思いました。つまり、インフラは公、経営は民というかたちです。そのようなヨーロッパ型の方が、負担も下がるし、経営も合理化できる。
深田さんはＮＴＴ法改正も反対だと思います。私はＮＴＴ法の今回の改正案については課題があると思いますが、ＮＴＴを強くする法律は作った方がいいと思うのです。
それと同じように、水道も株式が上場できてキャピタルゲインも得られて、かつインフラが守れるのだったら、そのようなモデルを模索するとか。そういった議論が全くない。
（深田）
そうですね。全くないですね。
（平野）
水道は、今回の能登大震災で明らかになったように、日本全国、東京も含めて耐震補強できていませんので、そのインフラ予算をどうするのか。上場させるしかないのですが、それを地方自治体にやらせてしまうと、将来的には安全保障上課題があるから、水道とかは自治体ではなくて国でやるとか。政党がそのように公約を掲げることには意味があると思うのですが、どの政党も出していない。
（深田）
今回の都知事選では、公約があまりフォーカスされていないというか。
（平野）
私は再度水力発電に傾斜するしか日本はないと思うのです。要するに、エコで２４時間発電できるものが私は大事だと思っています。太陽光とか風力は２４時間発電できません。原発は輸入赤字の額は小さいといっても、火力では石炭の赤字が増える。水道はダムを作ってしまえば、２４時間ずっとできますし、インフラ の更新予算はあるにしても治水・利水・エネルギーということでは有益です。東京もどうするかということを、１回より深めて考えるような議論が必要なはずですが、そのような議論は何もないのではないでしょうか。
（深田）
今回の都知事選って人数にフォーカスされたり、ポスターの問題にフォーカスされたり、ドクター中松も出てきた。「生きていたのだ。おめでとう」というような感じだと思います。あと清水国明さんも突然現われて、どうですか。」
（平野）
私は今４８なのですが、私が３０の時にメディア出る時にメディアの方から口がうまいからやったらどうと言われた時、元々３０の頃も釣りもずっとやっていて、清水国明さんに担がれて色々紹介してもらった経緯があります。彼は防災とか、そういったとこではものすごく歴史もあって政治活動もされてきて大事だと思うのですが、東京の実質国政のような政策面ということに対しては、今回語られていないのが課題なのかなと思います。
(深田)
先ほどの維新の動向の話に戻るのですが、維新で石丸さんを担ぐのか、担がないのかで、ちょっと揉めていると話を聞いたのですけど。
(平野)
ニュースに出ている範囲は公表されている範囲でいいと思うのです。自民でも民主でもない第三局というと、なんとなく改革市長みたいなものが「恥を知れ」からスタートして、そういう地名度としてはテレビのワイドショーで常に盛り上げてきた。実際、地方議員は寝っぱなしで何もしていない。役に立たないと。こんな議員みんな辞めろと。
比較的維新というのは、『身を切る改革』で議員定数を削減する政党だから、そういう有権者が求めるシンパシーはその部分においては強いだろうと思います。
一方ネット上では、”経済面は銀行員出身だから詳しい” とは言いながら、あまり細かいとこまで私も議会の議事録の中では見たことはあまりないです。今回うちの町議員の中で、”東京都知事選の候補者の中では応援したい” と言う人がいるのですが、あくまでも自主投票なので、『維新としては誰も担がないと決めたのだから、応援するな』ということだと思うのです。
一方東京の八王子などは、現職の自公の推薦候補に維新も推薦を出していて、維新の元政策秘書も無所属で出馬しているということもありますので、私は東京のやっていることを聞いたことがないので、分からないとしか言いようがないです。
議員の中でそういう案を出していたというのはあるのですが、それで離党したというのは、私からすると『みっともない』と思います。交渉なので内部の喧々諤々の議論はあっていいと思うのです。例えば、『私はこれをやるためなら、クビを覚悟でやります』といったような議論は会社でもあると思うのですが、それをやることなく、ただ要望だけをして、それが受け入れられないと離党届を叩きつけて辞めてしまうというようなやり方は、喧嘩両成敗ではないかと思います。このタイミングで辞めることは、 ”売名” としては凄くインパクトがありますし、”維新が今回候補者を出していない” と維新嫌いの人から叩かれますし、どちらが有利かというと、維新から出ていく方に大義があるように見えますが、喧嘩両成敗かなと思います。
辞められる組織にも当然問題はあるわけですから、内部の議論については敢えて言いません。会社も離職率の高い会社は持たないわけなので、そういう意味では1つ言うと、『基本的に来るもの拒まずで、何でも公認してしまった』というのが、過去の反省としてあるかなと思います。
（深田）
ええ、なるほど。
（平野）
政策面が 『合っているのか？合っていないのか？』 ということで言うと、石丸さんの今回の政策も、色々見えないものもたくさんあると思いますが、凄く発信力のある方だと思うので、政治の世界で今回少なくとも安芸高田市では、地方議会の田舎議会のダメな制度というのを皆さんに証明したという意味では、『功績』と言えるのではないかと思います。
（深田）
平野さん自身はどうするのですか？ 維新から。
（平野）
私はもう内部の話で言うと、もっと危ないことをいっぱいやっているので、私はいつ自分がクビになっても構わないくらいの改革をやります。外に改革と言っているので、中も改革しないといけません。決まったことだけは説明しますけど、決まっていないことは外には言いません。あとは黙々とやれる範囲をやります。会社でも同じですが、自分がいらないと言われたら、そこに “しがみついてはいけない” と思いますし、政治家だってスパッと辞めることも自分の中で意識もあるので、それはそういうことじゃないかなと思います。
（深田）
維新に所属しながら深田萌絵のチャンネルに出るって、結構危険なことじゃないのかなと思うのですが。
（平野）
危険どころか、国会議員の中では『深田萌絵のアンケートには答えるな』という通達が出ているという都市伝説もあるくらいです。
（深田）
ええ！？おかしいなぁ。
（平野）
ネットを見てみると、”陰謀論” と ”参政党支援者” といったような、書き方をされている方もいます。私が付き合っている限りにおいては、参政党にもいいところがあるし、保守党にもいいところがあるし、立憲にもいいとこある。共産党にもいいところがあると思っているので、ダメなところだけを言い続けたら、政治は合議では測れないから そこはバランスだと思うのです。私は深田さんのいいところを見ている方なので、付き合えるのだと思います。
（深田）
今後維新の所属自体はどうされるのですか。
（平野）
所属については、維新いう政党がある限りにおいては、自分から辞めるという習慣はないです。要らないと言われたらさっさと辞めますが、それはその時になってみないと分からないいです。
過去、第三局の歴史って、基本的に４年間風がもった事例はないのです。あるのは大阪維新と都民ファーストなのです。これは地方政党だということと、組長がいたということなのです。
それ以外のところにおいては、国政政党は特にそうですけど、第三局というのは４年風がもった試しはないです。そういう意味では、『次どうするのか？』ということで言うと、維新ももう名前で言うと１４年くらい経つのですが、途中 離合集散で、石原維新が無くなるとか、江田維新が無くなるとか、政治団体としては多分2個か3個入れ替わったはずなので、
こんな言い方は失礼かもしれないですが、AKBとかモーニング娘もユニットはあるけど中は変わっていって、確かに長続きしたというコンセプトからすると、実は第三局であれだけ長く生き残った政党がないということも実は事実です。
『だから、どうするのか？』ということだと思いますが、私は国政には、直接の面識は神奈川県にしかないから、後のことは『よう分からん』というとこなのです。あったら面と向かって、多分内部だと色々言うと思いますけど、皆さんが思っていることは内部では概ね言っていると思ってもらった方がいいと思います。
（深田）
なるほど。都知事選の話を聞きつつ、これから維新がどうなっていくのか？ということが、一番知りたいことでした。
（平野）
1つだけ言えるのは、基本的に自民でも民主でもない第三局というニーズは、大体日本全国１０％ から２０％くらいは必ずあるのです。問題はそれが乱立していくと、賞味期限が切れたりする時に、結局２大政党という衆議院の場合には、『自民 対 その他』というような選挙の構図になった時に、第三局って選挙区で勝つのは相当ハードルが高いです。大阪が強いのは、元々自民党だからです。
元々大阪は橋本さんも松井さんも含めて自民党から出ている。大阪は保守で改革するから強いのです。
今大阪でも色々と不協和音が飛んでいる理由は、公明党がもうどちらかというと、今は自分のところで選挙を構図で戦ってしまっているからです。そういうのも含めると、必ずしも政策面ありきとかだけではなくて、やっぱり選挙は残念ながら『自民 対 その他』というのが歴史上、日本全国そういうものですから。
（深田）
では、今回の都知事選はどうですか。小池さんに自民が付いて、それとその他という構図ですか？
（平野）
今回５６人候補者がいますよね。多分その中で○○政党の支持者は、○○さんを指示しているということがあると思います。おそらく維新の支持者の中には、石丸さん支持の方も、小池さん支持の方も結構いるのではないかと思います。一方で維新の中でも、立民から来ている方は蓮舫さんがいいのではないかと言う人もいると思います。これはどの政党も、自民党に行ったとしても幅広いですから。
深野さん、自分が好きな自民党の議員っていませんか？
（深田）
はい。います。
（平野）
そうですよね。では、民主党の中でも好きな議員っていますか。
（深田）
民主党、私は結構色んな政党の先生方とお話をすることがあるのですが、 それぞれいい人がいますよ。
（平野）
私が１番問題なのは、共産党とも普段からコミュニケーションを取ることです。逗子市は去年まで副議長が共産党だったのです。私が『確かな与党』と言ったら、うちは『確かな野党』だと怒っていました。賛否が、私の方が『確かな野党』で、共産党が『確かな与党』になる場合もあります。しかし、共産党も地方はそれぞれ別々ですし、公明党だって喧嘩している地域もあれば、公明党の中でも『この人すごいな』と思う人もいます。やはり『いいところを評価する』というようにやらないといけないと思います。
政治は『妥協の芸術』という言い方もありますから、アドバイスをするわけではないですが、深田さんは尖っていいと思うのです。「この人凄いな。正々堂々と真っ直ぐ発言して、命の危険はないのかな？」と思いますが。
私が政治の世界に入って思うことは、政治は数の論理で言うと『妥協の芸術』なので、どこまでが”最大公約数”で、どこからが”政治信条”かということのせめぎ合いだと思います。私も内角高めを結構狙うのですが、デッドボールにはならないようなところを狙っています。深田さんは完全にピンボールを狙っているのではないかと思います。
（深田）
いやいや、大人しいものです。
政治家ではない我々のような人間は ”理想” を掲げていいわけです。
（平野）
私もその理想の側のメディアの仕事もやっていましたし、今でもある程度やれるものはやっていますが、政治の世界の現実も理解しています。
深田さんの著書『光と影のTSMC誘致』の中で、「政治家に騙されるな」と私のことを書かれているのですが、ここに書かれている私の部分というのは政治家としては書かれていないと思います。
（深田）
「政治家に騙されるな」と書いているのですが、平野さんもここに入っている。
（平野）
私に騙されているか、騙されていないかは、読んでみればわかると思います。
（深田）
いやいや、平野さんには騙されてないですけどね。
魚を愛しているからこそ書ける、水の現実ということには。
（平野）
有難いことにこの本が出版された後、全国の漁協さんの「訴訟どうにかなりませんか」という依頼が凄く増えていて、今どんどんやっています。
今まで ”なあなあ” でみんな黙っていたことですが、魚がいなくなっていることの原因の大半は水質汚濁です。隠蔽された村八分の中の法則なので、この部分について取り上げてくださったこと深田さんには感謝しています。
（深田）
そのようにしてこの本が、お魚さんの役に立っているということを知ることができて大変嬉しいです。
今回は平野先生に都知事選の行方を語ってもらおうと思っていたのですが、『維新のゴタゴタは一体どうなっているのだ』という真相についてお話をいただきました。
（平野）
これが放映された時には、私は離党の処分になっているかもしれませんが、その時は皆さんよろしくお願いたします。
（深田）
ありがとうございました。
