＃387 資本主義はオワコン！次世代は政府不要の自立分散型社会だ！ 大西つねき⽒×深⽥萌絵
（深田）
皆さん、こんにちは。政経プラットフォームプロデューサーの深田萌絵です。
今回は、無所属連合共同代表の大西つねきさんにお越しいただきました。大西さん、どうぞよろしくお願いいたします。
（大西）
よろしくお願いいたします。
（深田）
今回は、「資本主義はオワコンである」というテーマについてお話をうかがっていきます。
（大西）
はい、もう資本主義は完全に終わっています。「資本主義など、いつまで続けるつもりなのか」といった話になりますよね、本当に。
（深田）
ということは、共産主義のほうが良いとお考えですか？
（大西）
いえ、決して共産主義が良いと言いたいわけではありません。そもそも、「資本主義か共産主義か」という二項対立の枠組み自体が、冷戦構造の終焉とともに過去のものになっています。実際、どちらの体制も長期的にはうまくいかなかったというのが実情でしょう。かつては、「人間の欲望を利用して国を豊かにし、軍事力を強化する」という目的のもとに、資本主義が一時的に優位に立った時期もありました。人間の欲望という側面では、資本主義が共産主義よりも優れていた、という見方もできます。
しかし、現在ではその欲望が暴走してしまっており、もはや制御不能な状態です。しかも、今の資本主義は、かつてのそれとは大きく異なり、「金融資本主義」と言うべきものです。本来の意味での資本主義とは、だいぶずれてきているのです。
（深田）
ずれてきているとはどういうことでしょうか？
（大西）
そもそも、「資本」とは本来、土地や労働力、資源といった、実体のあるものを指していました。それらを集約し、大規模に運用して大量のモノを生産する。そのような経済活動を展開する資本家たちは、ある意味でヒーローのような存在だったのです。多くの人材を動員し、巨大なプロジェクトを動かすには、相当な力量と覚悟が必要でした。
しかし、今の「金融資本主義」においては、多くの人が「資本とはお金である」と誤認しています。これは市場原理が浸透し、あらゆるものが市場で売買できるようになった結果です。たとえば、土地を所有しても管理が煩雑ですし、人を雇うのも手間がかかる。そのため、「資本」として実体のあるものではなく、「金銭という形で保持しておいたほうが便利だ」と考えられるようになったのです。
このように、いつの間にか「資本主義」の「資本」は「お金」を意味するようになってしまいました。そして、投資家たちは、単にお金を投じることで、労働者から利を得ているわけです。こうした投資家は、もはやヒーローではなく、むしろ批判されるべき存在でしょう。率直に言えば、最低の存在です。
（深田）
そうした構造が見えてきたことで、若い人たちが「大企業に入って働くこと」が馬鹿らしく思えてきているようにも感じますね。
（大西）
おっしゃるとおりです。ただし、これは資本主義の問題だけではありません。特に日本においては、「土地」が極めて重要な資本として位置づけられてきました。そもそも土地の価格は非常に高く、時期によってはさらに高騰してきました。そのような時期に成長した企業や、その当時に資産を形成した人々が、土地などの資本を多く所有してしまっているのです。
その結果として、後の世代、特に若い人たちは、本来であればさまざまなアイデアをもって土地を活用したいはずなのに、価格が高すぎて手も足も出ません。チャンスを与えられることもなく、いきなり社会に放り出され、過去の高騰した地価を基準とした高額な家賃を支払わされる。そして給料は安いまま。こうした状況では、やる気が失われるのも当然です。
この背景には、1985年のプラザ合意以降、円高が進行し、その中で企業は徹底的なコストカットを強いられ、輸出によって利益を上げてきたという経緯があります。その流れの中で、労働者の賃金は抑えられ続け、安い賃金で高い家賃を支払うという、若者にとって過酷な環境が形成されてきたのです。こうした構造の犠牲になっている若い世代にとって、「働くこと」があまりにも報われないと感じられるのは無理もありません。
（深田）
確かにそうですね。中国に支配されてしまった国や地域においても、似たような構造が見られます。中国資本が大量に流入し、地価や家賃が急騰することで、若者が生活に追われ、結婚すらままならないような状況に陥る。香港や台湾、シンガポールなど、さまざまな地域で同様の現象が起こっています。
（大西）
おっしゃるような状況は、必ずしも中国に限ったものではありません。これは、いわゆる「ジェントリフィケーション」と呼ばれる現象です。
（深田）
ジェントリフィケーションとは、どういった現象なのでしょうか？
（大西）
ジェントリフィケーションとは、簡単に言えば、ある地域、特に寂れたローカルな地域に、外部からの資本が大量に流入し、急速に価値が上昇していく現象を指します。その結果、元々その地域に住んでいた人々が、生活コストの上昇により住めなくなってしまうのです。
そして、外資が加わることで、国内資本だけでは起こり得なかった規模の資金力が集中し、その影響がさらに拡大します。今日では、このようなジェントリフィケーションが国家レベルで進行しており、日本もその例外ではありません。
現在、日本国内の土地は相対的に安価であるため、海外資本が次々と参入し、不動産や企業を買収しています。その結果、日本人が日本国内のインフラを十分に活用できなくなりつつあるのです。
私自身、全国をキャンピングカーで移動しながら講演活動を行っていますが、宿泊先として利用するサービスエリアや道の駅では日本人が多く、一方でホテルに行くと外国人ばかりが利用しているという、そんな実態を肌で感じています。
（深田）
それは本当ですか？
（大西）
ホテルに行くと、外国人の宿泊客ばかりです。一方で、夜間のパーキングエリアやサービスエリアは、日本人で非常に混雑しており、特にトラック運転手が休む場所すらないような状況になっています。運転手は4時間走行すれば一定の休憩を取る必要がありますが、それを満たすスペースすら確保できないのです。まるで今、日本人が自国のインフラを使えずに冷遇されているような感覚すら覚えます。
それに対して、外国人はホテルに宿泊しており、それに伴って宿泊料金も上昇しています。たとえば東京では、ホテルの価格が非常に高くなっています。
（深田）
一泊2万円ほどになっていることもありますね。
（大西）
そうなのです。以前は、一泊7000円から8000円程度で泊まれたホテルが、今では3倍近くにまで値上がりしています。私自身もそのため、ホテルにはなかなか泊まれず、キャンピングカーで移動しながら生活している状況です。こうした変化が、今まさに各地で起きているのです。
（深田）
すみません、少し失礼な質問かもしれませんが、ご自宅はあるのですか？
（大西）
一応、家はあります。ただ、月に1回帰るかどうかという程度です。
（深田）
ご自宅はどちらにあるのでしょうか？
（大西）
静岡県の浜松市にあります。全国を回る活動の中で、地理的には東京と大阪のちょうど中間に位置するため、移動の合間に1日か2日だけ立ち寄ることができる、という感覚です。
（深田）
立地として便利な場所なのですね。
（大西）
便利かどうかは断言できませんが、東西の移動をする際に少し立ち寄れる場所ではあります。
（深田）
なるほど。そこで着替えなどを準備されているのですね。
（大西）
そうですね。そういう使い方をしています。
（深田）
月に1回しか帰宅しない生活というのは、大変ですね。
（大西）
だいたいそのくらいの頻度です。今月はまだ1度しか帰っていません。
（深田）
その1回の帰宅時に、洗濯などもまとめてされるのですか？
（大西）
洗濯はもう少し頻繁に行わないと間に合いませんので、外で済ませることが多いですね。
（深田）
では、どこかのコインランドリーで洗濯されているのですか？
（大西）
そうですね。そういえば、今、コインランドリーが非常に増えているのをご存知ですか？
（深田）
なぜそんなに増えているのでしょうか？
（大西）
おそらく、土地というものが既得権者によって保有されていて、彼らはその土地を手放そうとはしません。しかし固定資産税などの支出は避けられないため、日銭を得る手段としてコインパーキングかコインランドリーの運営を選択するケースが多いのです。つまり、日本における土地の活用方法が、すべて「金銭的な利便性」だけを基準に決められており、本質的な価値とは離れてしまっているのです。
（深田）
アメリカでもコインランドリーは非常に多く見かけますね。あちらでも、かなりの収益を上げていると聞いたことがあります。
（大西）
実際、1回の洗濯で1000円近く取られることもありますから、相当な利益があるのでしょう。
気づいたら全然違う話になってしまいましたね。
（深田）
「資本主義はオワコン」という話から、大西つねきさんの私生活の話になってしまいましたね（笑）
（大西）
そうですね（笑）
今の資本主義、特に「金融資本主義」は、お金がすべてであるという価値観が支配しており、労働者と資本家との間にある格差が、あまりにも広がってしまっていると感じます。本来の資本家というのは、土地を保有し、従業員を雇い、そこに人間的なつながりもありました。しかし、金融資本主義においては、株主の多くは顔も知らない存在です。
そうした株主たちは、自分たちの利益を最大化するために、労働者を単なる「コスト」としてしか捉えません。これは非常に非人間的な構造です。世界的に見ても、上位1％の富裕層が全体の8割の富を保有しているという状況です。
日本においても、1980年には50兆円にも満たなかった企業の内部留保が、現在では700兆円近くにまで膨れ上がっています。この間に増加したマネーストックの大部分は、株主の手に渡っており、しかもそのうち約3割は外国人株主です。こうしたグローバル資本は、もはや地球全体を「草刈り場」としか見ていないのです。
（深田）
おっしゃる通りですね。私もまったく同感です。
（大西）
かつての資本主義がまだ肯定的に評価されていたのは、大規模な資本の集約によって生産が拡大し、その恩恵が広く社会に行き渡るという希望があったからです。しかし今では、「ただ儲けること」そのものが目的化してしまい、その構造は搾取に他なりません。
（深田）
まさに、搾取しか起きていないという印象ですね。
（大西）
はい。まさにそれが問題の本質です。だからこそ、今こそ政治のあり方を問い直す必要があると考えています。政治思想というのは、本来「どういう社会を構築すべきか」という問いから出発するものでした。
したがって、今さら「共産主義か資本主義か」といった単純な二項対立に戻るのではなく、どちらも機能しなくなった今こそ、「新しい社会の仕組みとは何か」という本質的な議論を、“思想”や“哲学”のレベルから再び政治が主導して行うべきだと思います。
（深田）
では、どのような社会の仕組みが望ましいとお考えでしょうか？
（大西）
まず大切なのは、「私たちの暮らし」と「政治システム」や「思想」が、どのように結びついているのかを、もっと細かく具体的に語ることです。ただ単に「資本主義か共産主義か」といった二者択一の議論をしても、多くの人には実感が湧かないでしょう。
（深田）
確かにそうですね。実際には、「資本主義」か「共産主義」という二択だけでなく、他の選択肢もあるはずです。
（大西）
おっしゃる通りです。だからこそ、もっと多様な選択肢や事例を、具体的な言葉で語っていく必要があります。企業の在り方、人の働き方、社会の仕組みなど、現実の事象や事例を通じて語らなければ、「ではどうすればいいのか」というアイデアも生まれてこないのです。
そして、そのようなレベルでの議論が、今の日本の政治において行われているかといえば、正直言って、できていないのが現状です。政策議論は浅く、論点も非常に限定的です。たとえば「103万円の壁」や「消費税」、あるいは「食品は非課税にする」といった表層的な議論ばかりです。こうした局所的な対処ではなく、もっと根本から政治のあり方を見直す必要がありますが、既存の政党はその機能を果たしていません。
（深田）
まったく機能していませんね。政党政治そのものが機能不全に陥っているように思えます。
（大西）
実際、今の政党は選挙互助会のような存在です。選挙のために協力し合うだけの仕組みになってしまっていて、理念や政策での結束とは言いがたい状態です。
（深田）
確かに、言い得て妙ですね。
（大西）
さらには、共産党ですら資本主義に対して疑問を呈しておらず、「では結局、あなたたちは何を目指しているのか？」という問いが生じます。
（深田）
本来であれば、共産党こそが資本主義を厳しく批判すべき立場であるはずなのに、今やその立場すら曖昧になっているように思えます。
（大西）
批判することが難しいのでしょう。中国共産党にしても、今や最も資本主義的な体制を取っている存在になっています。
（深田）
確かにそうですね。
（大西）
つまり、「共産主義」や「資本主義」といった言葉自体が、もはや原型をとどめていないのです。マルクスが説いた本来の理論からも大きく逸脱しており、現実には「権力主義的な共産主義」と「金銭至上の資本主義」が融合している状態です。いまや、「権力」と「富」が一体となって支配しているのです。
最近では、「DAO（Decentralized Autonomous Organization：自律分散型組織）」という考え方が注目されています。
（深田）
DAOとはどういうものなのでしょうか？
（大西）
DAOとは、「自律分散型組織」と訳されるもので、中央の権力者が指示を出すのではなく、組織の構成員全体が意思決定に関与する形態です。「権力」や「お金」の扱いにおいて透明性を重視し、分散型で運営される仕組みとして、一定の理論的基盤が整いつつあります。実際にこの概念を導入している企業も現れています。
たとえば、「ティール組織」という概念を基に、「社長」や「給与の決定権」を組織全体で共有する会社を作った武井浩三さんという若者がいます。このような取り組みは、資本主義や共産主義に代わる新しい実践例だと思います。
資本主義は、資本家が所有権と決定権を握る仕組みであり、共産主義は「すべてを国家が一度集約する」モデルですが、多くの場合その権限は国民に返還されず、停滞してしまいます。
したがって今重要なのは、「権力」や「お金」、「決定権」を誰が、どのように配分するのかという仕組みそのものを見直すことです。これはもはや主義主張のレベルではなく、実践として始まりつつあるのです。DAOのような組織形態の普及によって、社会全体の在り方も徐々に変化していく可能性があります。
私たちの「無所属連合」も、ある意味ではDAO的な組織です。誰かが強権的に決定するのではなく、自然な合意の中で物事が決まっていくという特徴があります。形式としては、自律分散型組織に近いのです。
（深田）
まるで雅楽のようですね。指揮者がいないのに、自然と演奏が始まり、調和が取れていくような。
（大西）
そのとおりです。ある意味では、即興演奏をするジャズバンドのようでもあります。各々が自由に動きながらも、全体として一つの調和が生まれていくのです。
（深田）
ただ、そういった自律分散型の政府体制になった場合、外敵からの攻撃といった非常時においても機能するのか、という懸念もありますよね。
（大西）
確かに、軍隊のような組織はトップダウンでないと機能しません。特に国家の防衛や有事の対応においては、ピラミッド構造で明確な指揮系統を持つことが必要です。ただし、これも今後どう変わっていくかは分かりません。こうした大きな変化は、日本に限らず世界規模で進行していく可能性があります。
（深田）
確かに今、「非中央集権化」はITの分野でもキーワードになっていますよね。
（大西）
そうですね。Web3.0やブロックチェーンなども、まさにその動きを体現しているものです。
（深田）
ただ、「非中央集権」と言いながらも、実際にはプラットフォームを支配する一部の企業が権力を握っているという現実もありますよね。表面的には分散されているようで、実際は中央集権的という構造も見受けられます。
（大西）
おっしゃるとおりです。しかし、ITは今後も有効なツールとして活用されるべきだと思いますし、うまく使っていくことが大切です。全体の方向性としても、社会の構造はその方向に進んでいくでしょう。政党の在り方もまた、その変化に対応していく必要があります。無所属連合も、その一つの形と言えるでしょう。
（深田）
非中央集権的な政党、ということですね。興味深いです。
（大西）
いろいろな分野で、同様の方向性が見え始めているのではないでしょうか。
（深田）
「資本主義の次にくる社会」は、DAOのような形なのでしょうか？
（大西）
一つの可能性として、そう考えられるでしょう。たとえば、「株を誰が所有するか」という点も重要です。日本の中小企業では、オーナーが株を持つケースが多いですが、上場すれば株主が分散します。
その所有者が、従業員や地域住民などのステークホルダーであれば、より社会的な視点で企業運営がなされるはずです。また、「所有権」と「意思決定権」を必ずしも一致させないという選択肢もあります。
（深田）
なるほど。非常に示唆に富んだ視点ですね。
（大西）
これからは、さまざまな仕組みや方法が模索されていくでしょうし、多くの人々が試行錯誤しながら新しい社会の姿を考えていくことになると思います。
（深田）
現在の資本主義では、「決定権」と「保有権」が一致していますが、それを分離するという発想もあるのですね。
（大西）
そうです。そこも見直しの対象になるかもしれません。日本では、中小企業が全体の99%を占めており、雇用においてもおよそ7割が中小企業に依存しています。つまり、経済全体が必ずしも大企業に支配されているわけではありません。
実際、最近の中小企業経営者の中には、非常に強い危機感を持ち、自社の内部から変革を起こそうとしている方が増えてきたと感じています。私も多くの経営者の方とお会いし、講演などで呼ばれる機会がありますが、その変化の兆しを肌で感じます。そうした方々を中心に、既存の仕組みに代わる「日本型の資本主義」が今後生まれてくる可能性もあるのではないでしょうか。
（深田）
その新たな可能性の姿はまだはっきりとは見えていないのでしょうか？
（大西）
そうですね。たとえば、以前私の講演に参加されたある方が、「お話を聞いて、“自分の会社の黒字は、誰か他の会社の赤字に支えられている”と気づいた瞬間に、利益を追求するのをやめました」とおっしゃったのです。
その方は、「利益を残さず、とにかくお金を使い切るようにしたら、むしろお金の回りが格段に良くなった」と話されていました。仮に日本中の中小企業、つまり全体の99%が同じように利益の追求をやめたとしたら、お金の循環は一気に加速し、法人税の支払いも必要なくなる。そんな可能性すら感じさせる話でした。
（深田）
そのような世界を実現するためには、まずは消費税が存在しない経済環境が必要ですね。
（大西）
そうですね。ただ、実際には意識の変化だけでも、お金の流れや経済の形はある程度変わっていきます。そうした点にも、今後の社会のヒントがあるのではないかと思います。
政府がこれほどまでに機能不全を起こしている現状を見ると……
（深田）
むしろ私は、政府がないほうが日本はもっと良い国になるのではないかと感じることさえあります。
（大西）
あながち否定できませんね。ただ、一時的には、かつて民営化されたものを再び公営化するというプロセスが必要になるかもしれません。最終的には「政府が不要な社会」へと向かっていくとしても、そこに至る過程では、一度政府の権限を強化し、資本家の手に握られてしまった公共の資産を取り戻す。そのうえで、それらを徐々に分散化していくという、「循環」のような形が必要だと私は考えています。
（深田）
たとえば、郵政などは……
（大西）
もう一度、国営に戻しても良いと思います。JRも再び国鉄に戻すのが良いでしょう。
（深田）
NTTも、かつての電電公社のように。
（大西）
ええ、それで良いのです。そうすれば、海外や一部の資本家に売却されることもなくなります。民営化されたからこそ、そうした事態が起こるのです。
（深田）
そもそも民営化とは国民が築いてきた財産を、特定の誰かが私物化する行為とも言えますよね。
（大西）
まさにその通りです。たとえばNTTは、120万円で売り出された株が、売り出された直後に300万円に跳ね上がり、それを一部の資本家に売り渡してしまった。そうした事例もあります。
このような過去の経緯については、私たち自身も反省しなければならない部分があるでしょう。
（深田）
ええ、確かにそうですね。
（大西）
「やってしまった」という意識を持つべきです。たとえば郵政民営化に際して、小泉元首相に投票してしまった方には、ぜひ反省していただきたいですね。
（深田）
私は当時、郵政民営化には反対していました。実は、そのことが原因で当時付き合っていた男性と口論になってしまって……。
（大西）
え？ それはまた、突然ですね（笑）。そのお話、深掘りしてもよろしいですか？
（深田）
いえいえ、ここで終わりにさせていただきます（笑）ということで本日は「資本主義はオワコン」ということをテーマに大西つねきさんにお話しいただきました。ありがとうございました。
