血税４０億！隈研吾の市庁舎。腐る錆びるの外装、内部の天井まで剥がれてる！？
【目次】
00:00 1. オープニング
00:38 2. 設計事務所は修繕費用を負えない
04:46 3. 鉄の錆び方がひど過ぎる
08:47 4. 非耐候性の難燃性塗料で水がしみ込んだ
12:47 5. 数千万円の修理になる
16:40 6. 木が腐り鉄が錆び内装板が剥がれる
（深田）
皆さんこんにちは。政経プラットフォーム、ＩＴビジネスアナリストの深田萌絵です。
今回は建築エコノミストの森山高至先生にご登壇いただきました。先生よろしくお願いします。
先日からですね、森山先生の動画が人気爆発で回りまくって仕方がないのです。
（森山）
そうですか、それは嬉しいです。
（深田）
ということでですね、またリクエストをいただいてご登壇いただいたのですけれども、例のクマ被害ですね、クマ被害というのは隈研吾さんのことか、みたいな感じで皆さん笑っていらっしゃったのですが、最近、隈研吾さんは一段と有名になられましたね。
（森山）
そうですね。オリンピックのスタジアムで有名になり、そして今一般大衆にさらに有名になったということですよね。
（深田）
そうですよね。最近、富岡新市庁舎の修繕費用を隈事務所で持つとニュースで発表されるぐらい、何か大騒ぎになっているのですか。
（森山）
あれはね、まだ隈さんの事務所で修繕費を持つかどうかは分からないのですよ。その方向で建設会社と一緒に話し合うという。ただね、そこまで言っていることは本当に異例のことだと思いますね。
普通は建築物というのは設計会社と建設会社があって、建物の不具合は基本的に建設会社が背負うものなのですよ。
例えば設計事務所が設計図を書きました。それでその通りに工事をしたのだけど、何か問題が出た時には、設計の責任の前に、施工側が何とかする、普通そういう契約になっているのですよ。基本。
（深田）
そうですよね。だって設計する側は現場のことを知らないので、素材のこともよくわからない。
（森山）
契約上も建築物がきちんと有効に働くようにする責任は、建設会社にあるのですよ。だから普通は設計事務所が私も弁償しますなどと言うのは、本当に異例の事態。
（深田）
それは何があったのですか。
（森山）
1つにはいわゆる設計ミスがあった、認めたというケース。
（深田）
それはもう明らかな設計ミスがあったと。
（森山）
もしくは間違いがあったというケース。その場合に保険もあるのはあるのですよ。設計事務所保険というのがありまして、誰でも不可抗力、勘違い、数値ミスみたいなのはあって、そういうことがもし設計側の責任で起きた場合には、保険内で修繕費用を出しましょうという保険もあるのですけれど、まずそれが使われるケースはないのですよね。というのは、建築工事は１０億２０億という大きなお金じゃないですか。それで建築設計料というのは５%１０%など色々あるのですけど、建設全体の工事をカバーできるほどの設計料はないから、弁償しろと言われた瞬間に倒産、みたいになるのが普通なのですよ。
（深田）
設計料はそんな少しなのですか。
（森山）
そうですね。設計料というのは建設工事全体の中で、小規模のものだったら１０%前後、それが１０何%の方もいるし。ただ建築士会とか建築協会ではある計算式があって、それを積み上げていくと、この金額のボリュームだと１０%かな、このボリュームだと５%かなと一応の目安はあるのですよ。その設計料をもらっているかどうかは、それぞれの事務所の事情もあるし、どうしても頼みたいからということでたくさん払う人もいれば、いやいやもう今回はこれぐらいでやらせてもらいます、みたいな、お互いせめぎ合いがあって設計は決まっているのですけど。
（深田）
４０億円と言われていますよね、あの市庁舎だと。一般的にはどれぐらいなのですか。
（森山）
一般的には設計料は２億ぐらい、歩合が５%くらいで。それが例えば、いや隈さんだからということでもっと多目にもらっているかもしれない、というところでしょうね。
（深田）
そこから弁償すると。
（森山）
その頂いた設計料がそのまま利益じゃないですからね。そこから設計の人件費とかの費用があって、最終利益というのはそんなにないですよね。数千万円の利益があったとしても、建築を直せ、工事をやり替えろみたいなことを保証するほどの金額は、まず捻出は難しい。
（深田）
じゃあ、今回これ修理費用を請求されたら。
（森山）
そう、だからそうすると普通、設計事務所としてはかなり危機的な状況に陥るのですけれど。ただ隈さんのところは１件、２件だけをやっている事務所ではないので、全体で考えたらそれだけをカバーする経営的な力はあるのかもしれないですけれど、本当に設計事務所が弁償するとなると、かなりの事件ですよ。
著名な人が設計上のミスで工事費の一部を肩代わりしますとか、直しますということあまり滅多にない。本当に間違ってしまったとかね、確かに私の責任ですという時、もしくは、クライアントと長い付き合いがあって今までも何件かやっているから、今回は私の方で何とかします、みたいな関係はたまにありますけれど、普通はなかなか。
特に公共の仕事ですから、その決定プロセスで設計会社がどんどん自分勝手に押し進めることはできないので。例えばどこかのお金持ちのマダムがね、私の好きなのをやってくださいなどと言って、どうぞ、どうぞ先生みたいに勝手に進んだりしているわけではないから。役所の建築の担当者もいるし、建設会社のもちろん担当もいるし、皆で話し合いながら進んでいるはずなのですよ。
だから仮に少し心配だなという時には、誰かが心配していなければおかしいし、その心配に対して、これなら絶対大丈夫というやり取りがあって決まったことだから、そこのところで例えば、絶対大丈夫だと思ったことが駄目でしたみたいな、そういうやり取りがあるのかもしれないですよ。
（深田）
先日の報道を見ていると、最初は富岡新市庁舎の木材の部分が腐って折れそうみたいなニュースだったのですけれど、最近になるとなんとメタルの部分、鉄の部分まで錆びてしまっていると。そんなことはあり得るのですか。
（森山）
これも普通はあり得ない。なぜかと言うとあのケースは多分、前に言ったのだけど、雨水が回り込んできて、水の切れ方が悪くて濡れてしまったのでしょうという話をしていたのですよ。だから木にシミがついたり、格子がカビたりとかの可能性あるのではと言っていたら、鉄がというのは。まず水気がずっと残っていて、それからですからね。だって乾きますからね、雨降った後。そう簡単に鉄は錆びないじゃないですか。
（深田）
錆びないですよね。
（森山）
アパートの外階段とかね、ビルのメンテナンス階段と屋上に鉄の手すりとかがあるじゃないですか。でも築１０年２０年経っていても、そんなグチャグチャに錆びていないですよね。だからなぜこんなに錆びているのだっていうのは、本当に皆がもうびっくりしている。
（深田）
木材などは水に強くなるように塗料を塗っていたけれど、それが十分ではなかったみたいな報道があるのですけど。
（森山）
あれも少し話が二転三転して複雑なのですけれど、そもそも耐水性のある塗料ではないのではないの、という問題があるのですよ。
（深田）
そもそも耐水ではないと。
（森山）
そもそもあの場所に木を使うには、法律上は燃えなくしないといけないという大きな安全性の問題がありますから、そちらの法律の方が強いのですよ。濡れてはだめだという法律はあまり無いのですよ、雨漏りはダメだけど。雨に濡れても大丈夫な材料を使うのが当たり前で、法律の中でね、建築基準法に木が濡れたらダメですなどとは書いていないですよ。ただ、ここには燃えるものを使ってはいけませんよという記述はいっぱいあるのです、消防法の決まりもあるし。
（深田）
消防法とか建築法に従ってその塗料を塗ると、単に木材を不燃にする。
（森山）
そうそう。だから隈研吾さんが木をいっぱい、たんまり使えるようになったのは不燃にしたからなのですよ、不燃と言っているからなのですよ。これは色々と諸説があるのだけど、木にこれを塗ったら燃え難くなるよという塗料があるのですよ。それを発明した人がいるのですよ。それはどれぐらい燃え難くできるのか、色々とどこまで立証しているのかという問題が実はあって。
ただ、それを開発した人は林野庁出身の研究者の方で、日本で木材利用をもっとやってほしいから、これまで使い難かったところを燃えなくすれば使えるという、もう林業を守りたい良心で作った、開発したものがあるのですよ。それを塗ると、木に浸透させると難燃素材になって、ここまで行ったら不燃だという、どこかラインがあるのですよ。
それを隈さんは、私は塗っていますということなのです。
（深田）
それは難燃とか不燃の塗料であって、防水の。
（森山）
気候に対抗する耐候性はない、無かったのです。だから皆ないはずだと思っていたのですよ。不燃とか難燃塗料というのには耐候性は無いのではと皆が思っていた。
でも何か隈さんは、いやこれは燃えなくして、木の耐久性を上げましたと言っているのだけど、耐候性があるとか防水性があるとは言っていないのです。
（深田）
じゃあそれは不燃にするだけで、燃え難くするだけで、水が染みてしまったら。
（森山）
染みてしまったのですよ。だから腐るのも腐るし、そのうえ燃えなくする成分は水溶性、水に溶ける特徴がありまして。
（深田）
じゃあ雨が降ったら、その塗料の成分が水に溶け出てしまう。
（森山）
溶けてしまったから、まず不燃性はどうなのとクエスチョンマークだけど、その溶け出た成分がリン酸とかホウ酸なのですよ。その酸という成分はいわゆる
（深田）
金属を酸化させてしまう。
（森山）
そうそう、それで錆びてしまった。だから二重三重にやばいのですよこれ。
（深田）
林野庁出身の先生も、その塗料を塗った木材を水に晒してはダメだよと言わなかったのですか。
（森山）
もちろんその先生は、自分は燃えなくすることに頑張ったよと。当然何か表面にね、その上からペンキを塗るとか、何かまた上に施す、もしくはひさしがかかって塗れないとかのこと想定していたわけ。
（深田）
その林野庁の人も別に悪意があったわけではなくて、本当に善意でやっていた。
（森山）
そう、その方もそうだし、木材を燃えなくしようといろんな人が頑張っているのですけど、それは別にそのまま水に晒してもいいよなどとは誰も言っていないのですよ。
（深田）
それをなぜあの隈さんは？
（森山）
綺麗だからでしょう、塗らない方が。木に何にもしない方が白木らしくて綺麗じゃないですか。だから塗りたくないなと思ったのではないですか。だって普通のデッキ剤は茶色とか黒く染色してしまうじゃないですか。そうするとこの白木の、何て言うか、潔さ良さみたいなのが消えてしまうでしょう。そうすると日本人にとって白木の良さみたいなのが少しダウンしてしまうから、デザインとしてもダウンだから、塗らないぞ表面は、という。それで雨がかかってしまったねと。そこから溶けたねと。それでその溶けた成分は、鉄の表面の塗料も全部侵してしまって、鉄をどんどん錆びさせてしまった、みたいなことが起きている。
（深田）
かなり拗れていますね。
（森山）
そうなのです、だからこれは何処をめくるかによっては、すごく大きな話になってしまうのです。
（深田）
これは何か解決方法はあるのですか。
（森山）
解決方法はまずは綺麗にすることでしょう、このことに蓋をしたかったら。早くもう綺麗にしてしまって、皆におかしいと言われないようにすることなのだけど、むしろ技術的な問題とか建築のそういう防災的な問題で言うと、不燃性能はどうなっているのだというのが１番問われるところなのですよ。だから本当にこれは説明でね、何か塗料が溶け出して鉄をやってしまいましたと言っているのだけど、何が溶けたのだという話で、それが不燃性能を発揮するための物質ではないのかと。
（深田）
それが溶け出してしまったら、今度は燃えてしまうみたいな。
（森山）
そうなのです。そちらの問題になって話が大きくなってしまう。
（深田）
またこれは面倒くさい展開が待っているのですね。
（森山）
すごく面倒くさい。だからこれは結構、もし建築の法律の専門系の人がいたら、すごくレアケースというか、いろんな複合的なケースだから、話がこじれる可能性があります。
（深田）
では修理費用は幾らくらいになるのでしょう。
（森山）
いろんな材料があるから、材料代はそれ程でもないと思うのだけど、足場をかけるとか、作業人員の金額と、それと工事中の安全確保とかで、その間に役所は止めるわけにいかないから、そちらでやはり工事の時間がかかってしまうのではないですか。よく駅のやり替え工事はすごく長くやるでしょう。
（深田）
そうですよね、東京駅など２０年ぐらい。
（森山）
そうそう、通り道をこっちから今度こっちにとやって行くから、あれも数１００万円レベルでは終わらない工事になるのではないですかね、数千万円になってしまうのではないですか。
（深田）
それでは今回の富岡新市庁舎で得た利益が全部吹っ飛んでしまう、みたいな。
（森山）
まあ、あの一件に関しては吹っ飛ぶでしょうね。もしその仕事しかない事務所だったらかなりピンチ。隈さんは３００も４００もあるから、その中の1つだと思うけれど。
（深田）
それでは今回のクマ被害、隈さんがそれをきちんと修理してくれたら、もう。
（森山）
そうですね。本当にきちんとその修理なのか、工事会社も一緒になって、きちんと解決しないと、建設業界全体の信用の問題に関わるし、役所の担当者の人も、もうすごくヒヤヒヤしていると思いますよ。
（深田）
そうですよね。何か役所の担当者がヒヤヒヤするというより市庁舎の中にいる方がヒヤヒヤしますよね。
（森山）
毎日見えているからね。
（深田）
毎日腐って崩れていく瞬間がね。
（森山）
それでね、また新しい情報をくれた人がいて、外だけではないよと。内装の木もボロボロだぞという、写真付きて教えてくれた人がいるので、これは僕も衝撃で、なぜだ！と。
（深田）
雨水に晒されている外部が濡れて腐ってくるのは分かるのです。
（森山）
まあね、普通は腐るところまでは行かないけれど、機構としたら分かりますよね。理由とすれば濡れたから色々ボロボロになったなと。でも何で中が？という。
（深田）
なぜ内部がですか。
（森山）
いや分からない。内部の天井なのですよ。天井に張ってある板が、中もひどいのですと写真で教えてくれた地元の方がいて、それで見たらベロベロにめくれているのですよ、木の表面が。
（深田）
それは何かとても安いベニア板？
（森山）
いや、昭和４０年代とかで接着能力の悪いベニアというのがあるのですよ。古い家を解体したりするとね、パラパラになってしまうベニアがあるのです。それはやはりもう時間が経過しているし、接着能力も昔の本当に接着剤が悪い時代。でも今の時代、新しいものが出来てあのめくれ方はあり得ないです。
（深田）
中国から来たとか、そういう。
（森山）
中国かどうかは分からないけれど、日本のベニアではないのじゃないのか、そういう気さえした。それか、ベニアではないのじゃないのむしろ、みたいな。
（深田）
何なのですか。
（森山）
表面が紙みたいなケースもあるわけです。これ安い家具の木目に見えるやつは木じゃなくて、印刷した紙だったりします。だからそういうものを使っているのかもしれない。わからない。
（深田）
２～３０００円の木製っぽいラックを買うと、表面に何か印刷したシートが貼ってあるじゃないですか。でもあれそんな簡単にめくれないですよね。
（森山）
そうなのですよ。だからそこでも、もう１回ね、不燃の問題が出るのです。そういうよくわからない、すぐめくれてしまうような、紙でできているような、もし仕上げ剤だとするとね、それは大丈夫なのかと。内装制限がありますから。
建築の法律に口うるさくガンガン書いてあるのは、すべてが災害とか防災の時に人の命を守るためにということだらけなのですよ、部屋の中の材料を燃えなくしろよとか。だから天井がまたそういう変テコな材料だと、これもやばいのではないのかと。
（深田）
その天井は、そんな建築は見たことないです。
（森山）
ない。建築も見たことないし、そんな５年６年で剥がれてしまう家具も見たことがない僕は。
（深田）
そうですね。見たことないですね。
（森山）
だって普通はぶつけたりとか、こすったりしてめくれたりはするけれど、天井で誰も触らないところの表面がバラバラに剥がれているというのは。
（深田）
それは落ちてくるのではないのですか、いずれ。
（森山）
その方は今度もう少し近くに寄って写真を撮ってきますと言われていたから、教えてくれるのではないですか。
（深田）
いや、その前に剥れて落ちてきたら困るのではないのかな、それ。
（森山）
それは僕がツイートしているから、もう役所の人は知っているはずなのだけど。
（深田）
この動画が回って炎上したら、また話題になるのでは。
（森山）
本当にね、もうビックリすることだらけなのですよ。木が腐っている、エッ、鉄が錆びている、エッ、今度は内装の板が、エッというね。理由がわからない。
（深田）
それは、施工会社は注意しなかったのですかね。
（森山）
そうなるじゃないですか。普通は施工会社がなぜ注意しなかったのだ、工事会社の監督はどうなっているのだという話になるのですよ。普通は役所の中にも建築資格を持っている人が担当者でついているから、お前は何を見ていたのだとなるのですよ。
それがなくて、隈研吾さんがもし全部弁償しますと言っているとしたら、どういう説明したのかなと。
（深田）
そうですよね、その全責任が隈さんに来るということは、何かがおかしかった。
（森山）
そう、おかしいのですよ。三者の間で議論があって決まったことだったら、皆が均等に、そうだなあ、あの時俺がちょっと見落としたなとか、無理しちゃったなとか、皆それぞれあるはずなのですよ。そういうことが全然出てこないから「すごく疑問」から「かなり怖いな」みたいなレベルにいってしまった。
（深田）
そうですね、やばいですね。以前に安藤忠雄さんの作った何とか邸みたいな所に遊びに行ったことがあるのですけれども、ある人の家なのですけどね。その時も、もう雨漏りがして、コンクリートの壁に何か染みついているのですよ。その上に水はけが悪いのですよね。四角にこだわり過ぎていて、水を流すのにシンクとか斜めにしなければいけないのに、もう四角すぎて水が流れなくて、どうなのだろうと思いましたね。
（森山）
だからそういう時は、やはり施工会社との議論になるのですよ。コンクリートの品質はどうなのだとか、無理なコンクリートを打たせたのかみたいな話が出て、それは設計の責任かと言われると、やはりコンクリートの場合はもう少し、工事側の管理がおかしいのではないのという議論になってくるし。
結露はね、よく安藤さんは起こしているのですよ、雨もりではなくて。コンクリートのままだから、外が寒いのに中でガスファンヒーターとかを炊いちゃうと結露してベチャベチャになっちゃうのだけど、それはまあね、コンクリート打ち放しだと起きることだから、こういうこともありますよと言っておかないといけない話です。
（深田）
そうですよね。ただ今回は何だろうな、あの腐る、錆びる、天井が剥げ落ちるというのは。
（森山）
そう、外から中へという恐ろしい現象。
（深田）
いや怖い、怖い、怖い。まだまだ続くクマ被害、隈研吾さん。この後どうなるのか、そのニュースの続報は。
（森山）
まあね、見守っていくしかない。
（深田）
はい、こうやって見守っていきましょう。
ということで、今回は建築エコノミスト森山高至先生にクマ被害第２弾をお話しいただきました。どうもありがとうございました。
