＃７１―箕輪厚介×深田萌絵「政界のドン！？幻冬舎社長見城徹ってどんな人？」
（深田）
自由な言論から学び行動できる人を生み出す政経プラットフォーム、ＩＴビジネスアナリストの深田萌絵がお送りします。今回は幻冬舎の編集者である箕輪厚介さんにお越しいただきました。箕輪康介さんよろしくお願いします。
今回は御社の社長である「見城徹ってどんな人？」スペシャルです。この企画は見城徹さんにもＯＫをもらっていますから、見城さんのことを色々教えてもらいたいなと思います。
（箕輪）
一人の人のことを色々話すのは、たくさんパネリストがいる中で、色々な意見が出る場合が多いと思うのですけれど、僕一人が見城徹を語ってもいいのですか。
（深田）
全然いいと思いますよ。一番そばにいる人ではないですか。
（箕輪）
そうですね。社員ですから。
（深田）
私が見城社長とお会いしたのは、今年の２月で、それまで見城さんという方がよく分かっていなかったのです。
（箕輪）
え？！長い付き合いだと思っていました。
（深田）
全然です。私はテレビを見ないので、見城徹さんという方を全然知らず、最初は何か出版社の社長とか本屋のおじさんだと思っていました。ところが、見城社長に誘っていただいて、あるパーティーに行ったら、色々な企業の社長たちが「見城さん、見城さん」と言ってものすごくペコペコされている。私は「何かやばい所に来たのかもしれない。この人はやばい人なのかもしれない」と、そこで初めて気がついた。見城さんとは何者なのだろうとモヤモヤし始めて、一番身近にいる箕輪さんにお聞きしたいのです。
（箕輪）
もう大分深い付き合いをされているのではないですか。
（深田）
仕事の関係で井川意高（大王製紙元会長）さんをご紹介していただいたり、佐藤尊徳（政経電論編集長）さんをご紹介していただいたりして、仕事繋がりですね。先日柴田哲高さんの『暗殺』を１冊いただいて、ものすごく面白かったです。
（箕輪）
僕も政権電論を見て買いました。自分の会社の本ですが。
（深田）
すごく面白かったので、うちの動画で紹介したら、あっという間にベストセラーになりました。
（箕輪）
すごい影響力ですね。このチャンネルですか。
（深田）
いえ別の番組の深田萌絵テレビという個人のチャンネルで紹介させていただいたら、みなさん「読みたい」となった。
（箕輪）
確かにあの解説がめちゃめちゃすごく、面白そうだと思いました。
（深田）
面白かったです。でもこれは結構、危ういやばい本ですよね。あれをわざわざ内容にするのは見城さんがすごいと思いました
（箕輪）
僕もそう思いました。Ｔｗｉｔｔｅｒなど色々な所で安部晋三さんを応援していた立場でしたから、他の編集者や出版者が出すよりもメッセージ性が強いですね。
（深田）
そうですよ。リスクを取られたのではないかと思います。そんな見城さんは一体どんな人なのですか。
（箕輪）
ひと言でいうと、あのままの人です。動画で見ても、ご飯を食べても、仕事をしても裏表がなく、人によって態度を変えない見たままです。どこを切り取っても同じな気がします。
（深田）
誰にでも同じですよね。
（箕輪）
表裏があったり人によって態度変えたりということがなく、むかついたら怒り、嬉しかったら喜ぶ。
（深田）
偉い人にもそうではない人にも対しても態度は一緒ですよね。
（箕輪）
そうですね。創業社長など自分の力で成り駆け上がってきた人に対しては、一定のリスペクトがあるのですが、大企業のサラリーマン社長や副社長など肩書きで尊敬されるような人には、むしろ強めに当たるイメージがあります。
（深田）
それは個人の力量を見極めているのですか。
（箕輪）
まさに人間を見ています。見城さんの「７５５」というＴｗｉｔｔｅｒのようなアプリでは、一般の人にも本気で怒ったり喜んだりする。一般の人にも本気であり、例えばトヨタやソニーの副社長であっても、人間として見るので、どんな肩書きでも無礼な態度や、遅刻をしたり、名刺を忘れると「お前の力じゃないだろう」と逆に怒ります。その場面を何回か見ています。
（深田）
時間には超厳しいですよね。私はいつも開始時間の１０分前とか３分前に行くのですが、「遅い」と言われます。
（箕輪）
芸能界などはそういう人が多いのですが、「それなら、その時間にしてくれ」と、ＩＴ企業の若い社長などは思いますよね。ＩＴ界隈は６時半開始なら６時２５分に着けばいいと思いますが、見城さんは２０分前集合が基本です。ただ、最近は緩やかに変わってきました。頑固で自分のスタイルがありながら、時代や相手に合わせて柔軟に変えています。若いＩＴ社長などが集まる会合では、２０分前についているが、店の前で車の中で待って、気を使わせないために５分前に来ているような気がします。
（深田）
本当に時間に厳しい人だと思います。私は自分のＹｏｕｔｕｂｅライブに毎日毎回遅刻しています。その私が３分前には行っているので、褒めてほしいと思いますが「君は時間にぴったりにしか来ないのか」と叱られる。
（箕輪）
２０分前集合だったら２０分前の時間を言ってくれよと思いますよね。
（深田）
私がものすごく不思議だったのは、大企業や有名企業の社長が、見城さんに対して平身低頭ではないですか。何故ですか。
（箕輪）
めちゃめちゃ聞かれます。それこそ若いＩＴ社長とかホリエモン世代の下や、その一回り下の人にとっては理解できない。意味がわからない。出版社の社長に、藤田晋（サイバーエージェント社長）さんや熊谷正寿（ＧＭＯインターネットグループ会長）が、なぜ兄貴とあんなに慕うのか。
（深田）
私はただの出版社の社長さんだと思ってパーティーに行ったら、みんなペコペコしている。
（箕輪）
罠ですよね。
（深田）
私は「やばい、もしかしたらこの人はヤクザじゃないの？」と思った。
（箕輪）
見城さんはこの言葉が好きではないのですが「フィクサー」ですね。政治、芸能、 文学、テレビ、メディア、あらゆるところに顔が利いて言葉が強く通るので、みんなはそこに大きなものを感じて「下手なことはできない」と思っています。
（深田）
問題が起きた時に見城さんが行って解決してくれるから、だんだん頭が上がらなくなってきたということですか。
（箕輪）
おっしゃる通りだと思います。僕らの仲間内では「日本貸し借り銀行頭取」と呼んでいます。若い世代でもやはり人間関係は大事です。自分が売れない時にリスクを取り、本を売ろうとすごくプッシュしてくれて、あの本がきっかけで今の自分がある。個人的なことを週刊誌に書かれて困った時に、すっと救ってセカンドチャンスをくれる。起業家が政治にロビイングをしないと自分のやりたいビジネスができないフェーズで、キーパーソンを紹介してくれる。見城さんは相談されると、利害、損得抜きで絶対に叶えてやりたいという気持ちが異常に強いです。
一般の人が７５５に、このコンサートに行きたいと書くと、絶対にチケット手配する人です。相手がどうだとか、相手からのリターンを考えずに、困っていることや望んでいることが、自分の力で叶えられるならば、性格として性癖的にやり過ごすことができないのです。
それをひたすらあらゆる業界でやり続けているうちに、人間はよほどの変人でなければ借りたものは返さないといけない気持ちがあるので、「こんなにしてもらったので、いつか自分が大物になったら返したい」と思う人があらゆる業界にいるということですね。
（深田）
私も『暗殺』を紹介して、ベストセラーになったので、ちょっとは借りを返せたのかな。常に借は返しておかないといけないですね。
（箕輪）
お金ならば１０万円を借りると、返して終わりなので関係は薄いのですが、恩義は数字で表せない。心のどこかに残り「まだ足りていないかもしれない」となって、お金の契約書よりも深い。まさにヤクザの言葉でいう「杯を交わす」関係なので強いと思う。
ビジネスの顧問であれば、お金のやり取りなので「お金を支払っているからいいですよね」となってしまうが、お金のやり取りがなく、気持ちの繋がりなので強いです。見城さんが「これをもっとこうしたい」と思って、誰かに電話をすると、全力で頑張るという人が各業界にいるということですね。見城さんの電話の威力は半端なく「では誰々に言っておく」と電話切ったら、絶対にすぐその人に電話をしている。
（深田）
あの行動力はすごいです。しかも社長自らが電話する。普通は「では言っておくよ」と言って、社員にやらせるのですが、本人が電話しますものね。
（箕輪）
このチャンネルのことも朝に電話かかってきましたよね。僕にも「お前今日、出るだろう」とかかってきました。その密度で仕事してどうするのかと思いませんか。
（深田）
社長なので「Ｙｏｕｔｕｂｅのことで電話をしてこなくても大丈夫ですよ」と思いますよね。
（箕輪）
見城さんは優しいからこの収録が終わった後、僕が負担に思わないように、多分「何の話をした」と電話をしたいと思う。何に対しても気になって、やってあげたくなることが積み重なって、出版社の社長とは全く違う存在になっている。
（深田）
見城さんの本を読んでいると夜中に自殺しそうな作家から連絡があるとか、色々な作家が「見城さんに構ってくれないと嫌だ」というのを一つ一つ構ってあげて、面倒臭そうな仕事だと思います。
（箕輪）
見城さんはそれが好きなのですね。「なぜ俺に言わないのだ」という人だと思います。
（深田）
「構ってくれないと死ぬよ」みたいな困った作家はたくさんいると思うのですけれど、どれにも構うという謎の優しさですね。
（箕輪）
そういうのが本当に好きなのだと思います。自分の知人が週刊文春に不倫をすっぱ抜かれて傷ついて、その人が見城さん以外に相談していたら、多分「なんで俺じゃないのだ」と焼きもちを焼くと思う。「俺の方が色々やってやれるだろう」と、やってあげたい気持ちが強いです。貸しを９個作るのです。見城さんの本にも９対1の法則というのがあります。
（深田）
１００個お願いを聞いてあげたら、向こうは１個ぐらいは聞いてくれる。
（箕輪）
『憂鬱でなければ仕事じゃない』に書いてあって、本当そうだと思います。ＩＴ企業の社長でも芸能界の人でも１００個聞く。だから、ここぞという時に１個お願いすると、それは命をかけてやってくれます。
（深田）
私もこの番組の出演者が少し足りないので、佐藤さんとか井川さんを紹介してほしい、箕輪さんも呼んでほしいとお願いすると、すぐに呼んでくださった。
（箕輪）
見城さんから「ちょっと複雑だから、ゆっくり聞いてくれ」と言われて、何かまたよくないやばいことが起きたのかなと思ったら、「ＹｏｕＴｕｂｅチャンネル出てくれ」という話です。そんなのは普通にＬＩＮＥででいいのに「こういう話の流れがあって、箕輪が出てくれると俺も助かる」と、そんなに丁寧に言う必要がないのにというレベルで言ってくれます。
（深田）
今の話を聞いて「自分もそういうところを取り入れないといけない」と、ものすごく思いました。私は「これやっといて」とパッと投げてしまう。「わからなかったら、自分で調べてやっておききなさい」とやり方とか何にも言わない。
（箕輪）
僕もそういうタイプです。自分からお願いして、それが叶った時に「えっ、これ何でしたっけ？」と言ってしまうほど、恩とか貸し借りに雑な部分があります。だけど、見城さんに会うと、毎回この密度でやっているのかと感じます。
僕の場合、種を１００個撒いて芽が出たやつだけ興味を持つという生き方ですね。
（深田）
全部がうまくいくなど、ありえないです。でも見城さんの世代は、こんな密な関係できちんとやった方が確実にできる人なのでしょう。
（箕輪）
全くそうです。スマホと固定電話の違いというか、一個一個の関係性が大事です。スマホは一日に何百という人から色々なこと言われます。これを見城さんの濃度で対応したら死んでしまう。見城さんは一人ひとりときちんと対話したいので、Ｔｗｉｔｔｅｒは無理だったと思います。だから７５５みたいな密な関係が作れるところが向いている。Ｔｗｉｔｔｅｒの世界に慣れてくると、喧嘩したことすら忘れてしまう。「俺なんでこの人にブロックされているのだろう」みたいなことがあります。
世代感の違いもあるけれど、見城さんの生き方とか働き方はやはりすごくて、藤田さんがサイバーエージェントの２０周年か何かの時に「色々な人に感謝の言葉を言わないといけないけれど、あえて一人に言うのならば見城さんです」とブログに書いています。藤田さんとたまに仕事をすると、見城イズムを感じますね。熊谷さも徹底的に一つ一つの関係を大事にします。
（深田）
私たちの世代にない感覚だから、その辺はすごいと思います。それで、そういう人をどうやって手懐けたのですか。『怪獣人間の手懐け方』、やばい人です。
（箕輪）
偉そうですが、見城さんに限らず本当にすごい人は嘘やごまかしに異常に感づいて、小手先では通用しないので、人間関係を作るには全て丸裸でやるということに尽きる気がします。
（深田）
私も嘘をつかれたと時は、ニコニコしているけれど、内心は「この野郎」となります。本当のことを言ってくれたら、それでいいのですが「ごまかされたな」と気づいて、その後も２・３回同じことを色々な角度から聞いても、 ごまかしていると、その人に対してだんだん不信感が募ります。
（箕輪）
見城さんに近いかもしれないですね。ちょっとしたごまかしとか嘘とか小手先の対応に、今なんか不快になったけど耐えて何とかスルーしたなと思っても、絶対に３０分以内に電話をしてきて「やっぱり無理、お前いい加減にしろよ」ときれます。絶対にスルーできない。
丸裸だったら、例えばやらないといけない仕事よりも、お金が儲かる仕事を優先した場合「すみません、今お金が足りなくてこっち選びました」と言えば、見城さんは「そうなんだ、じゃあしょうがないな」と理解してくれる。自分の事情や欲望とか、こうありたいという生き方を言えば、それを否定することはないです。お金ではないと口では言っているのにお金を優先して、言うこととやることにズレがあると「お前どうなっているのだ」と言いますね。
（深田）
私もズレがある人は飲み込めないです。
（箕輪）
一線を超えて突き抜けた人はそこのズレがない。１ミリでもあると中途半端なＡレベルの優秀な人で終わり、Ｓ級まで行かない。突き抜ける人は言うこととやることが一緒で「僕はこういう人間なので」と隠さないです。
（深田）
私が初めて見城さんにお会いしたのは、ある人のライターとして本を手掛けている時でした。あまり前に出ないように黙って話を聞きましたが、その時初めて見城さんを知りました。１５年ぐらい前に見城さんの本を読んだことはありましたが、喋っている見城さんはその時が初めてで、その時に「萩生田光一がだめだ」とか「高市早苗は信用できない」とおっしゃって「この人は、人を見る目があるなあ」と思いました。
（箕輪）
そこに関して本当にそうです。見城さんが「こいつはだめだ」と言った人は大体だめになります。みんなが褒めていても「いや俺はだめだと思う。こういう小さなことに自意識が滲み出ていて、どこかでうまくいかなくなると思う」 と言う。でもその人がグイグイ行って、みんながそうかなと見るけど、やはり見城さんの言う通りどこかで躓いたり、大きなミスを犯したりしますね。
（深田）
私も保守派の言論界にいたのですけれど、言論界では高市さんも萩生田さんも、みんなはすごく褒めたたえて持ち上げているわけです。私からすると高市さんは２００９年の産活法（産業活力の再生及び産業活動の革新に関する特別措置法）では業界の人間を裏切ったと感じている。萩生田さんは嘘しか言っていない。
（箕輪）
政権電論で見ました。井川さんも喜んでいましたよね。
（深田）
私は去年あたりから、ずっと萩生田さんをバンバン批判していますが、萩生田さんを批判している人がこんなところにもいた。
（箕輪）
見城さんは良し悪しより好き嫌いで生きているから、好き嫌いで生きている人と気が合います。多分深田さんも僕も好き嫌いで生きている。この人は本当にいいのか悪いのか自分の感覚で喋る。
（深田）
私は自分とは意見が合わなくても筋が通っている人には納得します。萩生田さんは「ＬＧＢＴは慎重に」と言いながら、裏では高速で進めている。逆にＬＧＢＴ推進議員でも「女性向けのトイレのガイドラインはきちんと作ります」と筋を通す人もいる。筋を通していない人は絶対にどこかで躓く。
（箕輪）
確かにその辺を見て「こいつはだめだ」と言った人が本当にだめになっていくのを何回か見ています。見城さんがだめにしているパターンもあります。
（深田）
恐ろしいですね。見城さんといえば、政界や芸能界でも色々な人に顔が利く「ドン」と言われていますが、最後に見城さんを一言で表すならば、どういう人でしょうか。
（箕輪）
難しいです。僕が編集した見城さんの本のタイトルで『たった一人の熱狂』という言葉が見城さんについてあらゆるものをきちんと表している気がします。自分ひとりで熱狂して、それが人を巻き込んで日本全体を巻き込む現象になる。ならなくても自分一人で熱狂している。それが人間関係でも仕事でも恋愛でも食でも全部「自分はこれが好きなのだ」と何かを切り開いている人ですね。
（深田）
それだけ熱狂できるものを見つけるというのはすごい才能ですよね。
（箕輪）
休むことなく常に何かに熱狂している能力には、全然かなわないなと思います。
（深田）
私も今自分が追いかける何か面白いテーマがないのか探しています。
（箕輪）
全く同感です。ないと、淡々と日々の仕事をしても本当に頭がおかしくなるぐらいは没入できないではないですか。
（深田）
分かります。箕輪さんの動画を見たのかな、箕輪さんは波を待っているサーファーでしょう。
（箕輪）
今は波が来ないなかで、それなりの仕事はできても本当に没入できない。ずっと凪の状態で、サーフボードで揺れている感じです。しかし、見城さんはずっと波に乗っていてすごいです。
（深田）
自分で波を呼んでいますものね。
（箕輪）
あんなにベストセラーや色々な現象を作ってきた人が、波に乗り続けられるのはすごいです。僕は波が来ても、前に乗った波より小さいと思ってスルーします。それが毎回、この波はすごいと思い込めるのが編集者としてすごい能力だと思います。
（深田）
私なんかに親切にしていただいて、私に時間を割いていいのと思います。
ところで、私は自分でも頭がおかしいとしか思えないようなことにエネルギーを割くのですけれど、ＬＧＢＴ法案を反対するのにチラシを５０万枚撒くとか、萩生田さんを潰すために八王子の変態トイレ推進男とビラを何万枚も撒く。今は「萩生田さんに叱られるから」と言って、自民党の議員に距離を置かれています。
（箕輪）
そのエネルギーは日本の保守を守りたいということですか。
（深田）
保守云々ではなく、ＬＧＢＴ法に関しては、私はそこまで関心を持っていなかったのですが、一人の女性から「この法案が通ると女子トイレに男性が入ってくると性被害がすごいことになります」と言われて、ああそうなのだと思って、周りを見ると誰もそれをやってない。「しょうがない、やるか」と思っているうちにスイッチ入った。１円の得にもならないのですけれどもね。
（箕輪）
そういう人が一番怖いです。損得で動いていると交渉の余地がありますが、１円の得にもならないのに活動している人には何とも言い様がないですね。
（深田）
交渉の余地ゼロで気が狂っている人がやったからこそ、最後に議員たちが折れて、ＬＧＢＴ法案は「全ての国民が安心して生活できるよう留意する」という文言が法案に入った。狂っていると思いますが、そういう狂っている人が見城さんは好きなのかなと思います。
（箕輪）
僕が幻冬舎に入ったばかりの時「悪魔になれよ」と怒鳴り声が響いている。すごくないですか、会社でそのように怒鳴る声を聞くことがありますか。「言葉を変えたいのなら、悪魔になれ。何を普通のサラリーマンみたいな仕事をしているのだ」と悪魔になっている。そこは熱いなあと思います。
（深田）
今回は箕輪厚介さんに、見城徹という人は何者なのかということをお聞きしました。皆さんには「悪魔になれ」という言葉を心に留めていただければと思います。箕輪さん、ありがとうございました。
